Mehr Raum für Antifeministen! Antifeministen brauchen unsere Hilfe!

Ich wurde aufgefordert, eine Linksammlung maskulistischer, maskulinistischer und antifeministischer Internetauftritte zu verlinken und komme diesem Wunsch GERNE nach:

Matzes supitolle Auflistung der hehren Kämpfer gegen die Zersetzung der westlichen Kultur durch die Femnazis und den femizentrisch-faschistischen Staatsapparat

Jetzt denken wahrscheinlich einige „WHUUUT?! Die Tussi ist Feministin, warum verlinkt die ihre Nemesis!?“

Ganz einfach: Ich bin es leid. Ich bin es leid, dass jede blöde Äußerung von Alice Schwarzer am nächsten Tag in allen Gazetten verrissen wird, ich bin es leid, dass in der Uni jeder bei der Erwähnung des Wortes „Feministin“ kichert, ich bin es leid, dass sich aus diesem Grund kaum eine traut, sich Feministin zu nennen, auch wenn es tausend Überschneidungen mit der eigenen Überzeugung gibt, ich bin es leid, mich für jede verbale Bösartigkeit, die sich irgendeine Feministin jemals geleistet hat, rechtfertigen zu müssen, auch wenn sowas nie über MEINE Lippen gekommen wäre, ich bin es leid, als männerhassende Täterin da zu stehen, während die ganzen ach so lammfrommen Antifeministen sich als Verteidiger des Abendlandes profilieren und gleichzeitig rumjammern können, ja so dermaßen von ach so diabolischen Frauen ausgebeutet zu werden.

Der Feminismus ist älter als der Antifeminismus, was logisch ist, denn es kann sich niemand „Anti“ positionieren, wenn es dieses Etwas nicht vorher gegeben hat. Der Maskulismus ist ebenfalls jünger einfach deswegen, weil es bisher in der Weltgeschichte kaum einen Anlass gab, eine männerrechtliche Bewegung zu gründen. Aus dem gleichen Grund gehören jenen beiden Gruppen auch viel weniger Aktivisten an. Womit ich nicht sagen will, dass es nicht durchaus viele Menschen in Deutschland gibt, die der selben Denke anhängen, es aber nicht heraushängen lassen.
Damit sind Feministinnen auch präsenter in der Gesellschaft, was an sich ja schön ist, aber leider dazu führt – und hier kommen wir wieder zu meiner Motivation, eine solche Liste zu verlinken – dass auch viele so richtig dumme feministische Statements eine weitaus größere Verbreitung finden als dies bei so manch unterirdischer maskulistischer Sichtweise der Fall ist.

Dennoch bin und bleibe ich Feministin, denn der Feminismus ist vielschichtig und nur, weil ein paar kranke Tussis davon fantasieren, alle Männer zu kastrieren und sogar schon kleine Jungs hassen, weil männlich, muss mich das in meiner Überzeugung nicht tangieren – denn es ist ja nicht meine, im Gegenteil!

Feministin bin ich, weil ich einige eindeutige Missstände gegen Frauen auch heute noch verorte. Mein größtes Anliegen, mein Hauptaugenmerk und Schwerpunkt sozusagen, sehe bzw. lege ich dabei auf sexueller Gewalt und allem, was damit zusammen hängt. Das nur so nebenbei.

Das heißt jedoch nicht, dass mir sämtliche männerrechtlichen Anliegen am Arsch vorbei gehen, im Gegenteil. Männer waren und sind in vielen Bereichen benachteiligt, wofür ich maßgeblich das verkrustete Rollenverständnis verantwortlich mache, welches mein Feminismus kritisiert und bekämpft. Zwangsläufig entstehen dadurch Überschneidungen zwischen meinem Feminismus und meinem Maskulismus, denn dieser ist auf gar keinen Fall per se schlecht!!

Ich denke, ich habe schon oft genug meinen Willen demonstriert, gegen idiotische Auswüchse des Feminismus anzugehen, genauso, wie ich verständliche Anliegen des Maskulismus jederzeit unterstütze, ohne mich dabei im Geringsten in meinem Feminismus gestört zu fühlen. Denn ich mag Männer und möchte beide Geschlechter in einem respektvollen, liebevollen Umgang miteinander sehen.

Was ich NICHT mag, sind Antifeministen – frauenhassende Arschlöcher, ignorante Scheuklappenträger, die jegliche Benachteiligung gegen Frauen in sämtlichen Epochen der Weltgeschichte leugnen und daher dem Feminismus, egal in welcher Ausprägung, jeden auch noch so zarten Hauch Legitimität absprechen. Männer, die im selben Atemzug den Wunsch einer Frau, Karriere zu machen, verdammen können und gleichzeitig süffisant feststellen, dass Frauen spätestens ab 35 ja eh sämtliche Attraktivität und damit Daseinsberechtigung flöten gegangen ist. Leute wie der gute Matze oben, die meinen, Frauen wären intrigante Ausbeuterinnen, die kein anderes Ziel haben, als sich irgendeinen Kerl mit Kohle zu krallen und sich von ihm ein Nest bauen zu lassen, wo sie ihren fetter werdenden Arsch parken und den Rest ihres Lebens darauf verwenden, ihm aus reinem Kalkül und nur, weil es ihnen einen perversen Spaß bereitet, Männer leiden zu sehen, Zärtlichkeit und Sex vorzuenthalten, während sie andererseits ständig auf der Pirsch nach einem Seitensprung sind, denn Frauen sind ja grundsätzlich untreu und können ein Kind wohl nur lieben, wenn es von einem Mann groß gezogen wird, der unwissentlich nicht der biologische Vater ist.

Klingt bescheuert, findet ihr? Ja, das IST es auch! Es ist misogyner, hasserfüllter und nicht zuletzt menschenfeindlicher Bullshit, dessen ständige Wiederholung zur Spaltung der Gesellschaft und damit zum Unglück BEIDER Geschlechter beiträgt!
Trotzdem es einige Antifeministen gibt, die so oder ähnlich denken, ist immer nur von bescheuerten Feministinnen die Rede, die schon eine geschlechtsspezifische Anrede als Gewalt empfinden und die Farbe Rosa am liebsten aus Gottes Tuschkasten verbannen wollen – weil eine Meinung wie obige eben höchstens im Netz, aber niemals in einer ernsthaften Zeitschrift oder TV-Format kursiert.

„Ach, Internet“, mögen manche jetzt vielleicht denken, „unnötig, sich darüber aufzuregen.“
Tja, aber nur, weil diese Leute im echten Leben vermutlich SO klein mit Hut sind, ändert das leider nichts daran, dass solche Meinungen existieren! Und so lange kaum einer weiß, dass sie es tun, kann ich vollkommen nachvollziehen, warum viele die Augen verdrehen, wenn sie eine Feministin reden hören. Wo augenscheinlich kein Problem, da kein Grund zur Aufregung!

Doch sorry: Es GIBT ein Problem! Und einige davon sind in dieser Linksammlung (sowie in allem, was davor und was danach gelabert wird) gesammelt.

Ich habe nicht jeden Link überprüft. Auch möchte ich, um das nochmals zu betonen, dem Maskulismus nicht die Existenzberechtigung absprechen, da es männerrechtlich gesehen einige eindeutige Baustellen gibt (zu einer liefere ich nächste Woche schon einen lange in Arbeit befindlichen Beitrag – man darf gespannt sein). Ich gehe davon aus, dass viele dieser Links völlig in Ordnung sind und nachvollziehbare Forderungen stellen.

Aber der Antifeminismus ist eben nicht der Maskulismus, sondern höchstens eine ekelhafte Facette davon. Und Links mit solchen Inhalten verbreite ich nur zu gerne. Denn die Abartigkeiten, die Antifeministen von sich geben, sollen gehört und gelesen werden, damit die Menschen sehen, wie nötig der Feminismus auch heute noch ist. Entscheidet bitte selbst, welche Seite zu der einen und welche zu der anderen Gruppe gehört. Spezifizierungen zu einzelnen Links nehme ich gerne in den Kommentaren entgegen.

Daher danke ich dem armen Matze für seine Hilfe. Er glaubt, eine Verbreitung dieser Links würde praktisch die Welt retten und den abgrundtief bösen Feminismus ausrotten. Ich sage: Sowas kann dem Feminismus nur gut tun.

Vermutlich wird er das nicht einsehen und sich diebisch über die Verlinkung freuen. Es sei ihm gegönnt. Dann ist er glücklich, ich bin glücklich und der Christian, auf dessen Blog diese Liste zu finden ist und der dort einige der bemerkenswertesten Kandidaten für den Titel „Antifeminist des Jahres“ um sich schart, ist vermutlich auch glücklich wegen der Klicks.

Jeder freut sich – ist das nicht schön. So nett können Feministinnen sein.

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145 Gedanken zu “Mehr Raum für Antifeministen! Antifeministen brauchen unsere Hilfe!

  1. Dann sage ich mal Danke für dem Link.

    „Das heißt jedoch nicht, dass mir sämtliche männerrechtlichen Anliegen am Arsch vorbei gehen, im Gegenteil. Männer waren und sind in vielen Bereichen benachteiligt, wofür ich maßgeblich das verkrustete Rollenverständnis verantwortlich mache, welches mein Feminismus kritisiert und bekämpft. “

    Geht das in die Richtung von „alle Männerprobleme sind Nebenwiderspruch“?

    Gegen essentialistische Rollenzuweisungen bin ich im übrigen auch, wobei das im Feminismus, den es ja so gar nicht gibt, auch nur so halb bekämpft wird. In vielen Feminismen ist zumindest die Rolle des Schurken klar männlich besetzt und es folgen genug pauschale Eigenschaftszuweisungen.

    Welcher der Feminismen ist denn dein Feminismus?

    „aber der Antifeminismus ist eben nicht der Maskulismus, sondern höchstens eine ekelhafte Facette davon.“

    Es kann aus meiner Sicht auch einen produktiven Antifeminismus geben, eben wenn er nicht gegen Gleichberechtigung ist, sondern gegen Radikalfeminismus bzw. Fehler in bestimmten feministischen Richtungen vorgeht oder diese aufzeigt.

    • Acht Minuten zwischen Erscheinen des Artikels und deinem Kommentar. Ich nehme an, wenn du dir ein bisschen mehr Zeit lässt zwischen Lesen und Kommentieren beantworten sich die meisten deiner Fragen von selbst.

      Ich gehe jetzt übrigens in den Baumarkt und das kann etwas dauern. Nur so als Info, damit niemand rumheult, weil ich pöhse Zensur betreibe und sein Kommentar nicht freischalte.

    • *Es kann aus meiner Sicht auch einen produktiven Antifeminismus geben, eben wenn er nicht gegen Gleichberechtigung ist, sondern gegen Radikalfeminismus bzw. Fehler in bestimmten feministischen Richtungen vorgeht oder diese aufzeigt.*

      Ach guck an, vor nem halben Jahr hieß es von dir noch: Antifeminismus ist kacke, weil Anti, und Feminismus ist ja grundsätzlich nix schlechtes. So ändern sich die Zeiten…

      *Gegen essentialistische Rollenzuweisungen bin ich im übrigen auch,*

      „Aber Frauen sind nun mal so und Männern etwscheiden sich nunmal so, das ist biologischer Fakt, das muss man akzeptieren! Ach ja, natürlich im Schnitt!! (Puuuuh, gerettet)“

      • @maren

        Genereller Antifeminismus ist – um deine Worte zu gebrauchen – kacke, aber gegen bestimmte Theorien im Feminismus zu sein ist geradezu rational. Meine Meinung hat sich dazu nicht geändert und entspricht nach wie vor diesem Artikel
        http://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/

        „“Aber Frauen sind nun mal so und Männern etwscheiden sich nunmal so, das ist biologischer Fakt, das muss man akzeptieren! Ach ja, natürlich im Schnitt!! (Puuuuh, gerettet)”“

        Das sich Männer und Frauen im Schnitt biologisch unterscheiden ist in der Tat so. Da muss man nichts retten. Die Abgrenzung zwischen „Im Schnitt“ und Essentialismus ist insofern recht einfach.ich mache sie auch üblicherweise recht deutlich. Was dir daran unklar bleibt ist mir nicht verständlich

    • „Es kann aus meiner Sicht auch einen produktiven Antifeminismus geben, eben wenn er nicht gegen Gleichberechtigung ist, sondern gegen Radikalfeminismus bzw. Fehler in bestimmten feministischen Richtungen vorgeht oder diese aufzeigt.“

      Merkste was? Nach der Logik wäre ich auch Antifeministin. Und du Antimaskulist.

      Ich dachte eigentlich, ich hätte das in meinem Artikel klar gemacht, aber offensichtlich…

      • @Urban

        Ich hätte auch kein Problem mit der Bezeichnung Antiradikalmaskulist. Viele Ideen dort verurteile ich ganz ausdrücklich.
        Genauso wie ich anderseits gewisse feministische Positionen unterstütze.

      • Ich hatte in meinem oben verlinkten Artikel ja deutlich gemacht, dass ich die Bezeichnung in ihrer generellen Form wenig gelungen finde, wenn man sie nicht entsprechend einschränkt. Eben weil damit der Eindruck erweckt wird, man wäre gegen jede Form des Feminismus, also auch einen Gleichberechtigungsfeminismus

      • Was willst du eigentlich von mir? Aus deinem Artikel geht nur hervor, dass du die Bezeichnung Antifeminist für DICH unpräzise findest, weil du ja auch sooo viele Schnittstellen mit dem Feminismus hast. Warum lehnst du diesen Begriff auch für Menschen ab, die ihn stolz vor sich her tragen und genau diese Schnittstellen eben NICHT haben, sondern sämtlichen Forderungen des Feminismus diametral gegenüber stehen? Um die und um keine andere ging es in meinem Artikel! Und das ist nun mal die Definition von „anti“ – gegen etwas sein!

      • Dann erzähl das doch den Männern, die sich mit diesem Begriff schmücken und nicht mir, die ich das nur aufgreife. Kannst ja mit einigen deiner Stammkommentatoren anfangen.

      • Weil es mich nervt, etwas noch dreimal erklären zu müssen, was ich im Artikel schon klar geschrieben habe. Ich habe eine Definition von Antifeminismus geliefert und ihn von Feminismuskritik abgegrenzt, was dich nicht im Geringsten daran hindert, dennoch auf der Begrifflichkeit herum zu reiten.

        Unnötigste Diskussion ever. Ganz ehrlich.

    • *Die Abgrenzung zwischen “Im Schnitt” und Essentialismus ist insofern recht einfach.ich mache sie auch üblicherweise recht deutlich. Was dir daran unklar bleibt ist mir nicht verständlich*

      Ich glaube du verstehst im Schnitt anders als es allgemein gemeint wird.

      • „Ich glaube du verstehst im Schnitt anders als es allgemein gemeint wird.“

        Glücklicherweise habe ich ja in diversen Artikeln ausgeführt, was ich mit „im Schnitt“ meine. Das deckt sich so wie ich das sehe durchaus mit einer allgemeinen Definition.

        Welche Definition von „im Schnitt“ möchtest du mir denn gerne unterstellen?

  2. Womit ich nicht sagen will, dass es nicht durchaus viele Menschen in Deutschland gibt, die der selben Denke anhängen, es aber nicht heraushängen lassen.

    Warum so abfällig über uns „Maskulisten“. Wir leisten wichtige Arbeit. Wir decken die in der Gesellschaft vorhandenen Irrtümer über „Lohndiskriminierung“, familiäre Gewalt und andere angebliche Benachteiligungen von Frauen auf.

      • Ich denke schon, dass Kirk richtig lesen kann. Er will nur nicht richtig lesen. Dann würde er nämlich merken, dass es dir in diesem Beitrag nicht um Maskulisten und deren Thesen zur Benachteligung und Diskrimierung der Geschlechter geht, sondern um Antifeminismus, die sich feindseelig und verallgemeinernd über Frauen, aber besonders über Feministen äußern und virtuell ihr Gift dahin spucken, wo es nur geht.

        Hast du es jetzt geschnallt, Käpt’n Jürgen T. Kork von der (T)Raumschiff Surprise?

      • Dann bin ich wohl der einzige gute Antifeminist. Ich äußere mich nicht negativ über Frauen, aber kritisch über Feministinnen. Man kann nicht ausschließen, daß manches, das Feministinnen sagen, auch richtig ist. Das meiste halte ich für falsch und teilweise niederträchtig.

        Als Mann kann man ja von Natur aus besonders gut reflektieren. Deshalb möchte ich einmal den Vorschlag an die Damen richten, daß die Unterscheidung in Maskulisten, Antifeministen und Männerrechtler auf einer rein nominalen Ebene stattfindet und daß es wohl relativ müßig ist hier Unterscheidungen zu treffen und bestimmte Begriffe für bestimmte Gruppen zu reservieren.

        Man sollte sich lieber auf konkrete Aussagen beziehen und diese beurteilen.

      • @ Kirk

        „Deshalb möchte ich einmal den Vorschlag an die Damen richten, daß die Unterscheidung in Maskulisten, Antifeministen und Männerrechtler auf einer rein nominalen Ebene stattfindet und daß es wohl relativ müßig ist hier Unterscheidungen zu treffen und bestimmte Begriffe für bestimmte Gruppen zu reservieren.“

        Doch, solche Unterscheidungen sind sinnvoll und interessant.
        Warren Farrell, der geistige Vater der Männerrechtsbewegung, verortet sich in seinem männerrechtlichen Hauptwerk selbst z.B. gleichzeitig als maskulistisch und feministisch (mit der Einschränkung, dass er solche Formen des Feminismus und des Maskulismus ablehnt, welche nicht an Gleichberechtigung orientiert sind, sondern Vorrechte für ein Geschlecht anstreben).
        Trotzdem wird Warren Farrell, aufgrund der radikalfeministischen Wikipedia- Manipulationen dort neuerdings als „Antifeminist“ geführt – gegen Farrells ausdrückliche Selbstverortung.

        An diesem Beispiel ist leicht zu erkennen, dass solche Unterscheidungen sinnvoll sind, denn Warren Farrell wird bei Wikipedia nur deshalb als „Antifeminist“ bezeichnet – obwohl er keinen undifferenzierten „Antifeminismus“ vertritt und niemals von einer grundsätzlich positiven Haltung gegenüber gemäßigten, rationalen und humanen Formen des Feminismus abgerückt ist – um ihn zu verunglimpfen und seinen gemäßigten männerrechtlichen Positionen Eingang in den gesellschaftlichen Mainstream zu erschweren.

        Oder nehmen wir als anderes Beispiel den bekannten linken Maskulisten Wolfgang Wenger, der den Begriff und das Konzept „Antifeminismus“ ausdrücklich ablehnt und den Unterschied zwischen „Maskulismus“ und „Antifeminismus“ betont.
        Auch hier wäre es völlig daneben, diese Selbstverortung zu ignorieren, denn zwischen „maskulistisch/pro Männerrechte“ und „antifeministisch/gegen alles Feministische“ besteht, wie Wolfgang Wenger zurecht hervorhebt, ein signifikanter begrifflicher Unterschied.

        Ein Männerrechtler muss solche Formen und Positionen des Feminismus kritisieren, die zu männlichen Diskriminierungen und Benachteiligungen beitragen. Diese sind meist klar zu benennen.
        Zwischen diesen und anderen Strömungen und Positionen im Feminismus, die berechtigte frauenrechtliche Anliegen vertreten oder sogar selbst bestimmte männerrechtliche Positionen unterstützen, sollte vernüntigerweise differenziert werden.

        Du bist doch selbst z.B. ausdrücklich Gegner der Frauendiskriminierung im Kontext eines prämodernen Islamverständnisses.
        Also müssten dir frauenrechtliche Strömungen und Positionen, die die Beseitigung solcher Mißstände anstreben (und dabei nicht männerfeindlich sind) doch eigentlich sympathisch sein – auch wenn sie sich als feministisch bezeichnen.

        „Antifeminismus“ ist ein wissenschaftlich, analytisch, ethisch und strategisch unsinniger Begriff, der in zeitlicher, räumlicher und strömungsspezifischer Hinsicht eine völlig entgrenzte Ablehnung jeglicher frauenrechtlicher Anliegen suggeriert und im Mainstream auch häufig so wahrgenommen wird.

        Eine differenzierte Feminismuskritik ist sinnvoll, „Antifeminismus“ nicht. Feministinnen wie Astrid von Friesen, Christina Hoff Sommers, Cathy Young, Wendy McElroy und Daphne Patai haben für die Männerrechtsbewegung mehr getan, als die meisten „Antifeministen“.

        Dass einige bescheuerte feministische Strömungen heute in westlichen Gesellschaften einflussreich sind – und dass Männerrechte leider nur gegen diese Strömungen durchgesetzt werden können – heißt eben nicht, dass alles Feministische schlecht ist.
        In Frankreich sind z.B. vernünftige Frauenrechtlerinnen wie Elisabeth Badinter und Julia Kristeva, die mit ihrer Kritik am radikalen Feminismus in vielem mit den männerrechtlichen Kritiken übereinstimmen, sehr bekannt und einflussreich.

        Der Begriff „Antifeminismus“ hat außerdem die unangenehme Nebenwirkung von realistischen multikausalen Analysen männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen abzulenken.
        Das vulgärmaskulistische „der Feminismus ist an allem schuld“ ist das Äquivalent zum vulgärfeministischen „das Patriarchat ist an allem schuld“ und in der zugrundeliegenden Denkstruktur genauso beschränkt.

        Auch wenn ich den Begriff „Antifeminismus“ ablehne, sei allerdings darauf hingewiesen, dass nicht alle erklärten „Antifeministen“ Gleichberechtigungsgegner sind. Manchmal handelt es sich nur um eine undifferenzierte Begriffsverwendung. Es gab mit der griechischen Schriftstellerin Lily Zografou sogar einmal eine linke, kommunistische Frauenrechtlerin, die patriarchatskritische Romane schrieb und sich selbst trotzdem als „Antifeministin“ bezeichnete.

        Mir persönlich ist es egal, ob sich jemand als „feministisch“ oder „maskulistisch“ bezeichnet. Eine gemäßigte, ernsthaft an Gleichberechtigung orientierte Feministin steht mir näher als ein radikaler Maskulist. Radikale Feministinnen/Feministen und radikale Maskulisten sind beide gleichermaßen bescheuert.

        Die Begriffe sind zweitrangig, wichtig ist, was jemand damit meint.
        Daher unterstütze ich solche maskulistische und feministische Strömungen und Positionen, die mit dem Ziel wahrer Gleichberechtigung (Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten) im Einklang sind und kritisiere diejenigen, die es nicht sind.

        Wie Warren Farrell und Christoph Kucklick bin ich außerdem der Ansicht, dass vernünftige frauenrechtliche und vernünftige männerrechtliche Positionen langfristig in einen integrierenden Ansatz aufgehoben werden sollten, für den ich vorläufig den Begriff „Integraler Antisexismus“ verwende.

      • @ Leszek

        Meiner Meinung nach handelt es sich hier um Erbsenzählerei. In einer weitgehend neurotischen Debatte. Mir scheint, daß diese Spezifizierungen auch von linken Leuten in Umlauf gebracht werden, um sich von „rechten“ abzugrenzen und sich selbst zu beweihräuchern.

        Deine Einschätzungen mögen gar nicht so verfehlt sein. Letztlich ist es doch „Nominalismus“. Ich persönlich lehne jegliche Ismen ab, da sie alle durch bestimmte Dynamiken gekennzeichnet sind.

        Leider finden diese Konfessionalisierungen und Immunisierungen immer weider statt. Ich denke, ein unabhängiger Geist sollte darauf verzichten. Ich verwende diese Begriffe allenfalls pragmatisch, so wie auch „links“ und „rechts“. Es handelt sich im Grunde genommen um eine schwache Form von Paranoia.

        Wolfgang Wenger finde ich hochproblematisch. Er scheint sehr politisch korrekt eingezwängt zu sein.

        Vor nicht allzu langer Zeit wurde doch noch stark auf „die Maskulisten“ eingedroschen. So positiv scheinen die auch nicht konnotiert zu sein.

        Das ist doch alles Realsatire. Schau dich doch mal in der Historie um – mit Bolschewisten, Trotzkisten, Menschewisten und weiß ich was.

        Wer ein positives Verhältnis zum Feminismus hat, ist meiner Meinung nach nicht gerade besonders reflektiert. Dazu hat Clochard eigentlich schon alles gesagt. Es ist doch völlig naiv, sich auf irgendwelche Leute zu beziehen, die sich feministisch nennen und nicht ausgesprochenen Blödsinn verzapfen. Das ist geistig armselig, tut mir leid.

        Aus diesem Blödsinn kommt man ganz leicht raus, indem man sich von jeglichen Ismen distanziert. Ein geistig unabhängiger Mensch verzichtet auf so etwas.

        Schließlich gibt es ja auch noch so etwas wie Sachaussagen und Argumente. Wie gesagt, sind diese Begriffsbildungen überwiegend neurotisch-infantil, damit sich Kleingeistige orientieren können und die schönen idealisierenden und dämonisierenden Dynamiken wieder ihren Lauf nehmen können.

      • @Leszek

        „Eine differenzierte Feminismuskritik ist sinnvoll, “Antifeminismus” nicht. Feministinnen wie Astrid von Friesen, Christina Hoff Sommers, Cathy Young, Wendy McElroy und Daphne Patai haben für die Männerrechtsbewegung mehr getan, als die meisten “Antifeministen”.“

        Werden aber auch im Feminismus üblicherweise unter dem Begriff „Antifeminismus“ eingeordnet.

      • @ Christian

        „Werden aber auch im Feminismus üblicherweise unter dem Begriff “Antifeminismus” eingeordnet.“

        Nur im radikalen Feminismus – weil dieser dazu tendiert alles als „antifeministisch“ abzuwerten, was den eigenen Grundlagen stärker widerspricht.
        Das ist eine Diskursstrategie um den radikalen Feminismus als den „einzig wahren Feminismus“ darzustellen und seine ideologische Hegemonie zu bewahren.

  3. „Was ich NICHT mag, sind Antifeministen – frauenhassende Arschlöcher, ignorante Scheuklappenträger, die jegliche Benachteiligung gegen Frauen in sämtlichen Epochen der Weltgeschichte leugnen und daher dem Feminismus, egal in welcher Ausprägung, jeden auch noch so zarten Hauch Legitimität absprechen.“

    Genau das finde ich auch ärgelich, dass gewisse Leute behaupten, der Feminismus hätte niemals eine Existensberechtigung gehabt. Das Leid und die Ungerechtigkeiten, die Frauen in der Vergangenheit aufgrund ihres Geschlechts ertragen mussten, werden bagatellisiert oder negiert. Plötzlich heißt es, dass es in Wirklichkeit die Männer waren, und unter den Geschlechterrollen zu leiden hatten, weil sie ja für den Lebensunterhalt knüppeln mussten, in den Krieg ziehen mussten etc. während Frauen in ihrer Rolle als entmüdigtes, hofiertes Weib mit „ein bisschen“ Haus- und Erziehungsarbeit eigentlich ein recht komfortables Leben hatte. Und trotzdem kam irgendwo und irgendwann die durch und durch bösartigen Feministen aus ihren Löchern gekrochen, die zwar genauso unnötig sind wie die Ampeln bei GTA, es aber trotzdem geschafft haben, die westliche Weltherrschaft an sich zu reißen.

    @Christian

    „In vielen Feminismen ist zumindest die Rolle des Schurken klar männlich besetzt und es folgen genug pauschale Eigenschaftszuweisungen.“

    Passiert doch bei vielen Maskulisten genauso, deswegen zitieren sie auch z.B. gerne Esther Vilar (in ihrem Buch werden Männer übrigens so hart kritisiert wie in deinem Blog vor ein paar Monaten fälschlicherweise behauptet wurde).

    • „Passiert doch bei vielen Maskulisten genauso,“

      Ja, weswegen ich mich dann auch gegen diese Positionen ausspreche.

      „deswegen zitieren sie auch z.B. gerne Esther Vilar“

      Esther Villar sehe ich hauptsächlich als Gegenüberstellung zur damaligen Position des Feminismus und dessen radikale Umkehrung. Als Perspektivenwechsel durchaus interessant.
      Als maskulistisches Buch würde ich aber eher Warren Farrell empfehlen, er schreibt sehr versöhnlich und ist immer bemüht die Perspektive beider Geschlechter zu sehen

      • „Esther Villar sehe ich hauptsächlich als Gegenüberstellung zur damaligen Position des Feminismus und dessen radikale Umkehrung. Als Perspektivenwechsel durchaus interessant.“

        Sicher, so könnte man das auch sehen, so als Gegenposition zu den radikalfeministischen Ansichten.

        Viele Maskulisten messen da aber in zweierlei Maß. Über Vilars Pamphlet heißt es da, dass es zwar inhaltlich sehr polemisch ist, aber darin auch sehr viel Wahrheit steckt und es daher legitim und sogar wegweisend für die Geschlechtergeschichte ist. Und das, obwohl sie Frauen und Männer doch recht deutlich in Gut und Böse aufteilt und die allermeisten Frauen als nichtsnutzige, sich prostituierende Luxusgeschöpfe bezeichnet.

        Geht hingegen ein männlicher Autor wie z. B. Roman Maria Koidl nur halb so hart mit seinen Geschlechtsgenossen ins Gericht wie in seinem Buch „Scheißkerle“, der trotz des provokanten Titels deutlich sachlicher und differenzierter ist als „Der dressierte Mann“, dann wird er sofort als lila Pudel abgestempelt, dessen Thesen männerfeindlich und daher völlig falsch und inakzeptabel sind.

        Heißt: Nur Frauen haben sich in der Vergangenheit gegenüber dem anderen Geschlecht die Verfehlungen geleistet, die so eine herabsetzende Kritik in gewisser Weise rechtfertigt. Damit tun sie genau das, was sie vielen Feministen häufig vorwerfen und wiederholen dadurch ihre Fehler.

        „Als maskulistisches Buch würde ich aber eher Warren Farrell empfehlen, er schreibt sehr versöhnlich und ist immer bemüht die Perspektive beider Geschlechter zu sehen.“

        Dass Farrell fairer ist als andere, radikalere Maskulisten ist mir schon zu Ohren gekommen. Aber dass er sich neben den Männeranliegen auch noch mit den Perpektiven der Frauen befasst wusste ich jedoch nicht. Ich dachte, das hätte er hinter sich, seitdem er dem Feminismus den Rücken gekehrt hat.

      • „Aber dass er sich neben den Männeranliegen auch noch mit den Perpektiven der Frauen befasst wusste ich jedoch nicht. Ich dachte, das hätte er hinter sich, seitdem er dem Feminismus den Rücken gekehrt hat.“

        Er versucht es jedenfalls immer von beiden Seiten zu sehen, was ich sehr angenehm fand. Er verwendet zwar etwas häufig die Metapher, dass das Gras auf der anderen Seite grüner erscheint und das man mal ein paar Meilen in den Schuhen des anderen laufen sollte, aber es sind ja durchaus dienliche Metaphern.

      • @Rexi

        Weil er sonst sehr viel vernünftiges gesagt hat, welches mit anderen Äußerungen in keinem Zusammenhang steht.

        Wenn du ihn mal lesen würdest, dann würdest du es denke ich verstehen.

        Eine sachliche feministische Besprechung von „Myth of male Power“ würde mich ja wirklich mal interessieren.

      • In dem Kapitel zu „date rape“, geht Warren Farrell von der Annahme aus, dass diesem Phänomen in vielen Fällen keine böse Absicht, sondern kommunikationspsychologische Mißverständnisse zugrundeliegen, die u.a. von Unterschieden in den sexuellen Erlebnisweisen und den jeweiligen Rollenerwartungen der beiden Geschlechter herrühren.

        Diese versucht er zu analysieren, um darauf aufbauend Lernstrategien zu entwickeln, um die Kommunikation und Empathie beider Geschlechter füreinander zu verbessern, so dass „date rape“ verhindert werden kann.

        Diese Absicht des Kapitels ist deutlich und unmissverständlich, es sei denn, man will sie nicht erkennen.
        Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate mit anschließenden Mißinterpretationen auf einer radikal-feministischen Seite ergeben auch dann keine sachliche Analyse oder Kritik dieses Kapitels, wenn noch so dreist behauptet wird, es würde nicht entkontextualisiert und mißinterpretiert.

      • @Leszek

        Was er tut, ist date rape gleichzusetzen mit dem was er date fraud nennt, also der Unverschämtheit, nachdem man ein Date hatte, wo der Mann das Essen bezahlt hat, nicht für Sex zu Verfügung zu stehen.
        {„Evenings of paying to be rejected can feel like a male version of date rape.“ (p. 314)}

        Das ist einerseits widerlich, weil es das Gefühl 20,- für „nix“ ausgegeben zu haben mit der Erfahrung gleichsetzt, wenn sich jemand den du magst und dem du vertraust dich vergewaltigt.
        Andererseits ist es beleidigend, für beide Geschlechter , weil es impliziert, dass es für Männer bei einem Date nichts außer Sex gibt, während Frauen nichts außer Sex geben können. Das ist falsch.
        Und zuguterletzt, die Vorstellung, dass Frauen gekauft werden können, ja müssen. So funktioniert das einfach nicht.

        Er spricht ja weiterhin davon, wie Frauen zwar Nein sagen, aber Ja meinen, weil ihre Körpersprache das sagt. Wie wir wissen ist so eine Einschätzung ausgesprochen subjektiv, und jemand der mit Sex rechnet und so denkt wie oben angesprochen wird natürlich die Körpersprache zu diesen Gunsten auslegen.
        Ach so, und er meint noch, weil manche Frauen auf das (ausgesprochen widerliche und zum Glück immer seltener werdende) „Erst war es Vergewaltigung, aber der Sex war soo toll und nun ist es Liebe <3"- Meme stehen, ist es ok, sich über die verbalen Aussagen hinwegzusetzen.

      • @ Maren

        „Er spricht ja weiterhin davon, wie Frauen zwar Nein sagen, aber Ja meinen, weil ihre Körpersprache das sagt. Wie wir wissen ist so eine Einschätzung ausgesprochen subjektiv, und jemand der mit Sex rechnet und so denkt wie oben angesprochen wird natürlich die Körpersprache zu diesen Gunsten auslegen.“

        Auf der von dir verlinkten radikalfeministischen Seite wird u.a. mit der Diskursstrategie gearbeitet, rein deskriptiv-analytisch gemeinte Sätze aus Warren Farrells Buch so dazustellen, als würden sie seine persönliche Beurteilung zu den angesprochenen Themen wiedergeben.

        Warren Farrell geht in dem Kapitel, wie ich oben bereits erwähnte, davon aus, dass hinter dem Phänomen des „date-rape“ in vielen Fällen keine böse Absicht, sondern kommunikative Missverständnisse stehen.

        In der angesprochenen Passage geht es darum, dass eine Basis für solche Mißverständnisse gegeben sein kann, wenn im Kontext einer Situation körperlicher Intimität eine Frau verbal „nein“ sagt und sich gleichzeitig an den sexuellen Interaktionen körperlich aktiv beteiligt.
        Hierzu vertritt Warren Farrell die Ansicht, dass es zur Verhinderung von „dape-rape“ einerseits wichtig ist, dass Männer ein „Nein“ einer Frau akzeptieren und andererseits, dass Frauen ihren Willen eindeutig signalisieren (verbal und körperlich).
        Es geht ihm also darum, für beide Geschlechter Strategien zu vermitteln um solche Missverständnisse zu vermeiden.

        „Ach so, und er meint noch, weil manche Frauen auf das (ausgesprochen widerliche und zum Glück immer seltener werdende) “Erst war es Vergewaltigung, aber der Sex war soo toll und nun ist es Liebe <3"- Meme stehen, ist es ok, sich über die verbalen Aussagen hinwegzusetzen.“

        Nein, auch diese Passage steht im Kontext einer rein deskriptiven Analyse von kommunikativen Missverständnissen, die Farrells Ansicht nach „date-rape“ begünstigen.

        Worauf er in der angesprochenen Passage hinaus will, ist, dass solche von Frauen häufig gelesenen Romane (er gibt zwei Beispiele), in denen männliche sexuelle Dominanz als attraktiv dargestellt wird, dazu beitragen, die traditionelle männliche Rolle in romantischer und sexueller Hinsicht die Initiative ergreifen zu müssen, Frauen „erobern“ zu müssen, verstärken. (Farrell lehnt diese traditionelle Rolle ab, er wünscht sich dass Männer nicht mehr zwangsläufig die Initiative ergreifen „müssen“ und dass Frauen dies ebenfalls tun).

        Bezüglich einer Situation, wie der oben beschriebenen, bei der eine Frau im Kontext einer Situation körperlicher Intimität „nein“ sagt und sich gleichzeitig an den sexuellen Interaktionen körperlich aktiv beteiligt, vermutet Farrell, dass hier eine zusätzliche Quelle für Missverständnisse liegt, wenn ein Mann fälschlich annimmt, es sei in einer solchen Situation von der Frau gewünscht, dass er die Rolle des „Eroberers“ spiele.

        Er schreibt unmittelbar nach dieser Passage: „Es ist wichtig, dass Männer das Ja oder Nein einer Frau akzeptieren.“
        Und am Ende dieser Seite macht er den Vorschlag, dass Männer und Frauen bezüglich der traditionellen Rollen hinsichtlich romantischer und sexueller Interaktionen mit Rollentausch-Spielen experimentieren sollten, um auf diese Weise mehr Verständnis für die typischen Wahrnehmungen und Erfahrungen des anderen Geschlechts in solchen Situation zu entwickeln.

        „Was er tut, ist date rape gleichzusetzen mit dem was er date fraud nennt, also der Unverschämtheit, nachdem man ein Date hatte, wo der Mann das Essen bezahlt hat, nicht für Sex zu Verfügung zu stehen. {“Evenings of paying to be rejected can feel like a male version of date rape.” (p. 314)}“

        Der Satz ist leider tastsächlich schlecht formuliert. Es gibt ein paar Stellen in dem Buch, wo die Formulierungen nicht hinreichend präzise sind. Hier wäre ein besseres Lektorat bezüglich Formulierungen sinnvoll gewesen. Meistens betrifft dies eher unwichtige und zweitrangige Aspekte, an dieser Stelle wäre es allerdings wünschenswert gewesen präziser und differenzierter zu formulieren.

        Die Passage steht erstens im Zusammenhang mit Farrells Vorgehensweise in dem Buch, stets zu versuchen, die typischen Erlebnisweisen, Rollenzwänge und Nachteile der Rollenzwänge für beide Geschlechter aufzuzeigen. An anderer Stelle in dem Buch schreibt er, dass Männer Empathie dafür entwickeln müssen, dass und warum sexuelle Belästigungen für Frauen emotional leidvoll sind und dass Frauen Empathie dafür entwickeln müssen, dass und warum Zurückweisungen für Männer emotional leidvoll sind – um dadurch Empathie und Kommunikation der Geschlechter füreinander zu verbessern (sexuelle Belästigungen vermeiden, Zurückweisungen möglichst schonend gestalten).

        Bei dieser Passage – und auch in dem Abschnitt davor – geht es darum die für Männer schmerzlichsten Aspekte hinsichtlich des Anknüpfens romantischer und sexueller Beziehungen herauszuarbeiten. Dazu schreibt Farrell: „Frauen haben den Begriff „date rape“ eingeführt, um den schmerzlichsten Aspekt des Zusammenseins mit einem Mann zu benennen. Männer haben keine passenden Begriffe für die aus ihrer Sicht schmerzlichsten Aspekte des Zusammenseins mit einer Frau. Am traumatischsten ist sicherlich die mögliche Gefahr, von einer Frau wegen Vergewaltigung angezeigt zu werden, während er der Ansicht war, sie hätte freiwillig und gern mit ihm geschlafen. Männer nach den schlimmsten Aspekten der männlichen Geschlechterrolle befragt, würden folgende nennen: mit einer Frau auszugehen und sich bestohlen, zurückgewiesen, alleinverantwortlich und belogen zu fühlen.“

        „Das ist einerseits widerlich, weil es das Gefühl 20,- für “nix” ausgegeben zu haben mit der Erfahrung gleichsetzt, wenn sich jemand den du magst und dem du vertraust dich vergewaltigt.“

        Was in dem kritisierten Satz verfehlt wurde, ist, den Unterschied zwischen einem Vergleich der schmerzlichsten Aspekte hinsichtlich des Anknüpfens romantischer und sexueller Beziehungen für beide Geschlechter im Sinne der genannten Systematik und einer tatsächlichen Gleichsetzung dieser Schmerzhaftigkeit deutlich zu machen. Auch wenn Farrell hier keinen intentional durch Gewalt erzwungenen Geschlechtsverkehr im Kopf hat, sondern unfreiwilligen Sex auf der Grundlage von kommunikativen Missverständnissen, hätte er hier eine Formulierung, die eine Gleichsetzung von Schmerzhaftigkeit andeutet, vermeiden sollen.

        „Andererseits ist es beleidigend, für beide Geschlechter , weil es impliziert, dass es für Männer bei einem Date nichts außer Sex gibt, während Frauen nichts außer Sex geben können. Das ist falsch.“

        Es geht bei dem Satz nicht um ein Date, sondern um mehrere. Gemeint ist eine Situation, in der ein Mann verliebt ist und dann nach mehreren Dates Zurückweisung erfährt. Auf diese spezifische Art von Leiderfahrung soll verwiesen werden.

        „Und zuguterletzt, die Vorstellung, dass Frauen gekauft werden können, ja müssen. So funktioniert das einfach nicht.“

        Das findet Warren Farrell auch. Weshalb er solche traditionellen Rollenmuster und darauf beruhende Vorstellungen auch an mehreren Stellen des Buches kritisiert – u.a. genau unter der angegebenen Stelle.

  4. Naja, die Meinungen, die Du da für Antifeministinnen zitierst, sind ja schon etwas älter als der Feminismus. Da fällt mir dann http://gutenberg.spiegel.de/buch/4995/1 ein 😉

    Da jeder Druck immer irgendwann Gegendruck erzeugt musst sich auf so etwas dann ein radikaler Feminismus entwickeln. Der dann wieder Gegendruck erzeugt. Seit dem gibt es Antifeminismus als Bezeichnung. Dazu kommt dann noch dieses Beleidigte, mich haben Frauen / Männer immer nur verletzt und darum sind alle Frauen / Männer böse weil die alle genauso sind, nur auf Geld / Sex aus.

    Trotz und Pauschalisierung sind weit verbreitete Eigenschaften.

    Viel Spass im Baumarkt, kauf nicht alles leer, und vor allem auch viel Spass beim Basteln danach 🙂

    • Ja, die Denke gab es natürlich schon früher.
      Was du über die Notwendigkeit eines radikalen Feminismus schreibst, sehe ich genauso. Vieles was in den Siebzigern geäußert wurde, wäre heute absolut nicht mehr zu vertreten, aber man muss diese Statements eben vor dem historischen Hintergrund betrachten!
      Wenn man das berücksichtigt, ist eigentlich klar, warum das Pendel erst mal so krass in die andere Richtung ausschlagen musste.

      „Viel Spass im Baumarkt, kauf nicht alles leer, und vor allem auch viel Spass beim Basteln danach“

      Hab leider nicht bekommen was ich wollte 😦

  5. Ich darf vielleicht „Die Antifeministen“ von Hedwig Dohm empfehlen. Genau dieselbe Denkweise und genau dieselben „Argumente“ wie in jedem Drecksblog, und es ist immerhin 150 Jahre alt.

      • Ich betrachte Frau Schwarzer als große Bereicherung, wenn ich sie in Talkrunden sehe. Man muß ihr nicht immer zustimmen. Aber sie nennt die Dinge deutlich beim Namen. Sie ist klug, eloquent und humorvoll. Sie weiß, wovon sie redet. Und sie ist nicht halb so verbittert, wie ihr immer unterstellt wird.

  6. Ach ja. Arme Männer. Wirklich. Tun mir leid. Müssen sie doch immer wieder der Bösewichtrolle gerecht werden, in die sie von den fiesen Frauen gesteckt werden.
    Kurzer Blick nach Indien? Ach so, da werden Frauen getötet. Massenhaft? Aha. Und vergewaltigt und gequält und misshandelt. Wenn sie überhaupt auf die Welt kommen durften.
    Wie kann ein Mann mit auch nur einem Hauch von Hirn denken, es müsse einen Antifeminismus geben????
    Nein. Ich klicke nicht auf die Seiten von solchen Menschen. Ich möchte nämlich überhaupt nicht wissen, was für Gedanken sie ins Internet ergießen. Da gehe ich lieber mit meiner Tochter spazieren und erkläre ihr dabei, dass niemand das Recht hat, über sie und ihren Körper zu bestimmen, nur sie selbst.
    Und schärfe ihren Blick für das mögliche Potential an Gefahr, das von manchen Männern ausgehen kann.
    So ist die Zeit sinnvoller genutzt.
    Den Herren keine Plattform.

    • Nicht nur in Indien werden Mädchen gezielt abgetrieben. Es passiert in China auch vor allem aufgrund der Ein-Kind-Politik, und das kombiniert mit patriarchalischen Familienstrukturen – Jungs werden nach wie vor als Stammhalter bevorzugt – und führt dazu, dass Mädchen als wertlos angesehen und pränatal entsorgt werden. Und was haben die Antifeministen im Jahr 2011 getan? Auf ihrer Homepage der IGAF die Korken knallen lassen, weil das chinesische Scheidungsrecht nun „antifeministisch“ geworden ist und die von den Ehemännern erworbenen Immobilien nach der Scheidung nicht mehr aufgeteilt wird. Scheiß doch drauf, dass Mädchen geziehlt abgetrieben werden, was die Antifeministen hierzulande immer populistisch als „Mord“ anprangern. Hauptsache, der Mann kann sein Haus behalten. Das hat mich echt wütend gemacht und war für mich wieder der Beweis dafür, dass die IGAF ein heuchlerischer und frauenfeindlicher Intrigantenstadl ist.

      • Ja wie denn nun? Beim Thema Abtreibung sind Feministinnen ja wohl sehr offensichtlich heuchlerisch…

        Es werden ausserdem keine Maedchen* abgetrieben, sondern, wie sagen die Feministinnen dazu noch gleich? Achja Zellklumpen…

        Komisch sonst war Abtreibung immer voll gut, aber auf einmal ist es Mord weil es sich um Maedchen handelt?

      • Basti hat da durchaus einen Punkt getroffen. Man kann nicht eine Sache an sich gut heißen, dann aber dagegen sein, wenn es großteils nur das weibliche Geschlecht trifft.

        Entweder Abtreibung ist Menschen(Frauen)recht und daher nicht zu hinterfragen (machen Feministinnen ja auch in Europa nicht) oder es gibt moralische Bedenken, dann muss man aber deren ganze Bandbreite zulassen, Denn wenn wir Männer mal anmerken, dass auch der Vater betroffen ist und gerne mitreden möchte, wenn sein Kind gegen seinen Willen abgetrieben wird, dann sind wir böse Patriarchen, die das Recht der Frau auf ihren Körper nicht achten. Und es ist kein Problem und nicht mal der Diskussion wert, wenn Frauen ohne Not abtreiben, einfach weil das Kind nicht ins geplante Leben passt. Wenn es dann aber mehr Mädchen als Buben trifft, ja dann, und nur dann, ist Abtreibung plötzlich wieder böse. Diese Doppelmoral ist wirklich schwer auszuhalten.

      • Nicht so voreilig – für mich sind die Gründe für eine Abtreibung schon nicht unwichtig. Und auf das Beispiel Indien bezogen: Merkt ihr nicht, dass das praktisch die Definition von Sexismus ist? Mädchen werden abgetrieben (übrigens auch noch bei SEHR fortgeschrittener Schwangerschaft), weil sie Mädchen sind. Wären sie Jungen, dürften sie leben. Sowas hat sich keine Feministin vorgestellt, als sie für das Recht auf Abtreibung gekämpft hat.

        Was das männliche Recht auf Mitspracherecht bei der Abtreibung angeht, habe ich einen Artikel in Planung, aber das kann noch einige Wochen dauern. Bis nächste Woche habe ich leider wirklich keine Zeit, auch nicht für größere Diskussionen.

      • Sie werden nicht abgetrieben, weil sie Mädchen sind, sondern weil es für die Familie finanziell oder anderweitig besser ist, Jungen zu haben. Sexismus wäre es, wenn es keinen Unterschied macht, ob Junge oder Mädchen und trotzdem ein Geschlecht bevorzugt abgetrieben wird. Hier wird aus äußeren Umständen heraus gehandelt. Im Falle von Indien ist wohl die Mitgift ausschlaggebend, die an den Bräutigam bezahlt wird. Das hat wiederum nichts mit patriarchalen Strukturen zu tun, sonst wären alle Länder mit einem Brautpreis ja matriarchalisch. Es ist in Indien hingegen sogar so, dass niedrige Kasten einen Brautpreis haben, diesen aber immer mehr gegen eine Mitgift für den Bräutigam ändern, um einen höheren Status damit vorzutäuschen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe_im_Hinduismus#Mitgift

        Zu ändern wäre hier also das Mitgiftsystem, denn Sexismus ist nicht der Grund.

        Auch ein guter Artikel dazu
        http://www.sueddeutsche.de/panorama/heiratsmarkt-in-indien-eine-frage-des-preises-1.522426
        „Dowry nennen sie das hier, Mitgift. Die Ehe – in Indien ist sie ein gigantischer Markt. Der Preis richtet sich nach Aussehen, Hautfarbe, Erziehung, Einkommen, Kaste und Zukunftschancen der Männer. Das ist die Verhandlungsbasis. Der Rest ist Ehrensache. Ein guter Brautvater zahlt viel. Geschenke nennt man das. Denn laut Gesetz ist dieMitgift in Indien schon seit 1961 verboten. In Wahrheit aber ist sie eine der einfachsten Arten, an Geld zu kommen. Wer einen Sohn hat, kassiert. Wer eine Tochter loswerden will, muss zahlen. Und wer mehr hat, zahlt mehr. Früher waren es Kühe, die man der Braut mitgab, heute sind es Fotoapparate, Fernseher, Videorekorder, Doppelbetten, Mopeds, Autos, Häuser und Geld, bares Geld. Zwischen fünf und zwanzig Prozent des Familieneinkommens. Ein ruinöser Handel.“

      • *Sexismus wäre es, wenn es keinen Unterschied macht, ob Junge oder Mädchen und trotzdem ein Geschlecht bevorzugt abgetrieben wird.*

        Sexismus ist es, WENN es einen Unterschied macht.

        *Im Falle von Indien ist wohl die Mitgift ausschlaggebend, die an den Bräutigam bezahlt wird. Das hat wiederum nichts mit patriarchalen Strukturen zu tun, sonst wären alle Länder mit einem Brautpreis ja matriarchalisch.*

        Was meinst du denn warum es eine Mitgift gibt? Ich bin sehr gespannt!

    • „Da gehe ich lieber mit meiner Tochter spazieren und erkläre ihr dabei, dass niemand das Recht hat, über sie und ihren Körper zu bestimmen, nur sie selbst.“

      Außer es sind indische Frauen und es werden mehr Mädchen abgetrieben, dann gilt dieses Recht natürlich nicht mehr.

  7. „Ich klicke nicht auf die Seiten von solchen Menschen. Ich möchte nämlich überhaupt nicht wissen, was für Gedanken sie ins Internet ergießen.“

    Eigentlich ist es ganz witzig, sich diesen Unsinn anzusehen. Schnell erkennt man dann, welche Geisteskinder sich dahinter tummeln. Verlinkungen auf Wikimannia, Söhne des Perseus, Sexistinnen-Pranger oder IFAG, die ja nun wirklich nicht den kleinsten Anspruch auf irgendeine Sachlichkeit erheben können, sprechen ja eher Bände über den, der so stolz drauf hinweist und meint, es damit „den Feministinnen so richtig rechts und links gegeben zu haben, damit sie sich drüber ärgern. Hehehehehe…“. (Wie arm muß man eigentlich sein, sich so kindisch darüber zu freuen, seinem Lieblingsfeindbild gedanklich virtuelle Ohrfeigen zu verpassen, die ja nichts weiter sind als das Bekenntnis, argumentativ nicht weiterzukommen?)
    Kann ich eigentlich nur müde drüber schmunzeln. Und mich wie Robin für den Bärendienst bedanken. 🙂

  8. Manchmal hab ich das Gefühl, dass diese vehemente Frauenfeindlichkeit daraus resultiert, dass solche Männer einfach wahnsinnige Angst haben. Angst vor Frauen, die wissen, was sie wollen, die sich nicht unterbuttern lassen, die Diskussionen nicht aus dem Weg gehen. Die für ihre Meinung einstehen. Und weil sie nicht wissen, wie sie mit der Angst umgehen sollen, lenken sie sie halt in aggressive, frauenfeindliche Bahnen.
    Wobei ich auch glaube, dass es bei manchen Männerrechts-Krakeelern egal ist, ob sie Angst haben oder nicht – die Frauenfeindlichkeit sitzt tief drin, und yay, jetzt hat man mit dem Internet auch noch supertolle Vernetzungsmöglichkeiten, wo man sich gegenseitig immer weiter hochschaukeln kann. Und feministische Blogs kann man auch noch trollen, super! -___-
    Tut mir Leid, aber ich habe bisher noch keinen einzigen Mann kennengelernt, der sich für Männerrechte interessiert, und kein armes kleines Würstchen war, das sich hinter ner toughen Fassade versteckt.

    Hast du eigentlich schon mal das „MISANDRY!“-Video von Scott Benson gesehen?

    • Jenes hier?:
      http://jezebel.com/animator-scott-benson-eviscerates-mra-arguments-with-cl-483874096

      Sehr großartig! „Feminazis stole my icecream!“ „The Matrix is a GOOD Movie!“ 😀

      Und ja es klingt unfassbar abgeschmackt, aber ich glaube auch, dass da ein großer Teil Angst drin ist. Angst dass sich die Welt ändert, Angst nicht mehr alles bestimmen zu können, Angst dass die Werte mit denen man aufgewachsen ist in der Welt nicht mehr viel gelten.

      • Ich persönlich halte die „Männer haben Angst vor starken Frauen”-Vorstellung ehrlich gesagt, auch zu einem Großteil für Wunschdenken.

        Wie auch immer: Tolles Video, danke für den Link.

      • @ Maren

        „Sehr großartig! “Feminazis stole my icecream!” “The Matrix is a GOOD Movie!”

        Leider fühle ich mich von dem Video nicht angesprochen – und halte außerdem Misandrie für ein reales Phänomen:

        http://www.amazon.de/S-C-U-M-Manifest-Gesellschaft-Abschaffung-M%C3%A4nner/dp/3865726666/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367697714&sr=8-1&keywords=valerie+solana

        http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

        „Und ja es klingt unfassbar abgeschmackt, aber ich glaube auch, dass da ein großer Teil Angst drin ist. Angst dass sich die Welt ändert, Angst nicht mehr alles bestimmen zu können, Angst dass die Werte mit denen man aufgewachsen ist in der Welt nicht mehr viel gelten.“

        Tja, also diese „meine Ängste“ müsstest du mir auch erstmal begründet darlegen.

      • @Leszek

        Benutzt du das Wort Feminazi? Hast du schon mal in einem Beitrag das Wort Red Pill benutzt? Kannst du dich mit den Leuten identifizieren, die diese Begriffe benutzen?
        Und das allerwichtigste: Hast du das Video überhaupt angesehen?

      • Ja, genau das Video 😀

        Ich weiß nicht, wo Kinch da Angst als Wunschdenken sieht? Mein Wunschdenken, mein Utopia, das wäre eher sowas wie „es gibt keine Frauenfeindlichkeit mehr“, „Frauen können nachts alleine unterwegs sein, ohne Angst haben zu müssen“, und, am allerwichtigsten, „rape culture = Vergangenheit“. DAS ist Wunschdenken, weil ich diese Sachen in meinem Leben wohl leider nicht mehr mitbekommen werde.

      • Und bei mir geht der Fukushima-Katastrophen-Alarm los, wenn der Begriff „rape-culture“ fällt. Denn es gehört eine schwerwiegende Wahrnehmungsstörung dazu, um nicht erkennen zu können, dass Vergewaltiger in Wirklichkeit geächtet sind.

      • Ich bin mit dem Begriff auch nicht vollständig glücklich, aber ihn auf „Vergewaltiger werden nicht geächtet“ runter zu brechen, ist eine unzulässige Verkürzung.

      • Versteh mich richtig: Bevor wir streiten sollten wir vielleicht definieren, worüber wir überhaupt streiten. Vielleicht liegt ja nur ein Missverständnis vor.

      • Der Begriff rape culture erklärt Phänomene, die man nicht wegdiskutieren kann – zum Beispiel, warum ein vergleichsweise eindeutiger und besonders widerlicher Fall wie der in Steubenville erst versucht wird, totgeschwiegen zu werden, die Täter geschützt werden, in den Medien als arme Jungs, deren Leben durch eine Haftstrafe völlig zerstört wird, dargestellt werden und letztendlich nicht mal das Eingreifen von Anonymous geholfen hat, die Mitwisser zur Strecke zu bringen. Einer dieser Wichser ist inzwischen schon wieder aus der Haft entlassen.
        Ich glaube eigentlich nicht an eine rape culture, aber solche Fälle bringen meine Überzeugungen arg ins Wanken. Da ist komplett ALLES schief gelaufen. Und das wurde von vielen bewusst initiiert.

      • Justizirrtümer kommen auch woanders vor, darauf gleich auf eine bestimmte „Kultur“ zu schließen ist arg überzogen. Außerdem gibt es gegenläufige Beispiele, Türck, Kachelmann…
        Und lies dir mal diesen Artikel durch:
        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54154611.html
        Kann man jetzt von einer „Falschbeschuldigungskultur“ sprechen, oder von einer „Justizirrtumskultur“?

      • Es ist ja bekannt, dass gerade Texas in seiner Rechtssprechung oft von Rassismus geleitet ist. Ich finde es zudem auffällig, dass bei diesen Fällen offensichtlich hauptsächlich den Opfern unbekannte Männer die Täter waren. Wie man weiß, ist es in den wenigsten Fällen der „Mann aus dem Gebüsch“. Wenn das Opfer den Täter kannte, sieht das alles ganz anders aus.
        Promis haben wiederum eine Sonderstellung. Das Prozesse, die von der Öffentlichkeit besonders verfolgt werden, oft nicht so optimal laufen, ist ja leider auch bekannt.

      • Nachtrag: Wenn Du von einem Mordprozess hörst, in dem wirklich ALLES schiefgelaufen ist und der einwandfreie Täter am Ende auf freuen Fuß ist, würde dies dich verleiten, an eine „Mordkultur“ zu glauben?

      • Ich finde, es wird sich viel zu oft an der Begrifflichkeit aufgehangen. Die wirkt zugegebenermaßen furchtbar überzogen, doch das ist ja nicht der Punkt.

      • Ich schreib einfach mal, was ich unter rape-culture verstehe, und Du kannst dann dazuschreiben, wie Du das anders siehst.

        Also, die rape-culture ist eine Theorie, die mir als Mann unterstellt, ich würde davon profitieren, dass Frauen – wichtig – systematisch genötigt werden, dazu zählt nicht nur Vergewaltigung, sondern das geht schon los mit der „sexuellen Belästigung“, die ja nur der Einstieg ist.
        Bestenfalls mache ich sexuelle Gewalt „unsichtbar“ (wenn ich nicht permanent das Thema anspreche) schlimmstenfalls fördere ich diese Kultur oder vergewaltige selbst.
        Ich habe vor Ewigkeiten mal ein eindrucksvolles Bild dazu gesehen: Ein männlicher Feminist, der ein Stück Pappe mit der Aufschrift „I can stop rape“ in die Kamera hielt. Also: Wenn ich als Mann nicht aktiv gegen die (nicht existierende) „rape-culture“ vorgehe. Das spiegelt sich auch in unzähligen feministischen Schriftstücken wieder, die sich an Männer richten und das korrekte Verhalten lehren wollen, darunter so gut wie immer der Punkt: „Don’t rape“, als müsste man das Männern sagen müssen (In Kanada gab es dazu eine gute Kampagne, welche das Perfide dahinter deutlich macht:
        http://o.canada.com/news/mens-rights-posters-dont-be-that-girl-423582/
        )

        Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Verbrechen wie Mord oder Diebstahl wird es immer geben, es sei denn, das Modell, das George Orwell beschrieben hat, wird umgesetzt. Wenn in deinem Schlafzimmer eine Überwachungskamera hängt, bist Du vielleicht vor Vergewaltigung sicher – nur wäre der Preis nicht etwas zu hoch?

      • Ah, ich sehe das Problem. Du fühlst dich persönlich angegriffen als Mann. Ich kann dir versichern, so sehe ich den Begriff NICHT.

        Für mich ist er eine Subsumierung verschiedener Phänomene, die sich beispielsweise in Vergewaltigungsmythen offenbaren und oft ihren Ursprung in einem fehlenden Verständnis von psychologischen Gegebenheiten haben. Wenn z.B. eine Frau beschuldigt wird, sich nicht genug gewehrt zu haben, auch wenn wirklich nicht viel Verstand dazu gehört um zu wissen, dass viele Menschen in gefährlichen Situationen erstarren und aus Angst sich gar nicht wehren KÖNNEN (gerade, wenn man schon mal Opfer gewesen war). Weil aus diesem Grund eine Vergewaltigung oft ohne große körperliche Blessuren abläuft (während andererseits konsensualer Verkehr ganz erhebliche Spuren hinterlassen kann), wird dem Opfer von Anfang an nicht geglaubt, obwohl das alles hinreichend bekannt ist. Das Problem scheint mir häufig zu sein, dass Juristen ständig menschliches Verhalten bewerten müssen, aber Seminare, die wenigstens psychologische Grundlagen vermitteln, im Jura-Studium nicht vorgesehen sind. Aus diesem Grund werden dann Urteile gefällt, wie z.B. bei diesem Mann, der seine Stieftochter über JAHRE missbraucht hat, und der eine Bewährungsstrafe bekam, weil der Richter seine freiwillig angetretene, wenige Wochen kurze Alkoholentziehungskur als strafmildernd eingestuft hat. Die Taten hätten ihren Ursprung im Alkoholismus des Täters gehabt, der sei nun aber kein Alkoholiker mehr. Ich hoffe, ich muss nicht ausführen, wie dermaßen idiotisch das ist und was für ein defizitäres psychologisches Wissen sich hier offenbart?
        Mich würde es übrigens freuen, wenn mehr Männer bei solchen Urteilen mal laut werden würden. Man kann das Urteil nämlich auch aus maskulistischer Perspektive kritisieren – impliziert es doch irgendwie, dass das Einzige, was einen Mann vom Tätersein trennt, ein bisschen Alkohol ist.

        Normale Männer vergewaltigen nicht. Normale Männer werden nicht durch Alkohol zu Tätern. Normale Männer vergewaltigen nicht, egal ob ihr Gegenüber Shirt und Jeans oder Tanktop und Minirock trägt. Auch ein weit verbreiteter Vergewaltigungsmythos.

        Ich sehe nicht, dass das Konzept „rape culture“ Männer unter Generalverdacht stellt oder auch nur impliziert, dass vorwiegend Männer davon profitieren. Wenn es diese rape culture gibt, dann profitieren alle davon – bis auf die Opfer natürlich. Es verhindert, dass die Gesellschaft sich mit ihren Abgründen auseinander setzen muss, bestraft „unvorsichtige“ Opfer, wertet Erfahrungen mit sexueller Gewalt ab, verharmlost Übergriffe. Und das sowohl bei weiblichen Opfern als auch bei männlichen. In welcher Welt leben wir, dass so ein Wichser wie Bernd Busemann (CDU), konfrontiert mit schockierenden Zahlen zu der hohen Gefahr, die Insassen von Jugendgefängnissen ausgesetzt sind, vergewaltigt zu werden, flapsig ein „Ein Knast ist eben keine Mädchenpension“ von sich geben darf und danach NICHT mit Schimpf und Schande aus dem Amt gejagt wird? Und der selbe Typ lehnt das Adoptionsrecht Homosexueller ab, weil er das Kindeswohl gefährdet sieht… ist klar!

        Und es gibt so viele solcher Beispiele. Und das fängt tatsächlich mit schnöder Belästigung an („Ist doch nur Spaß, du Zicke“) und hört bei grauenhaften Fällen von Missbrauch über Jahre hinweg auf („Natascha Kampusch hätte ja fliehen können, aber es scheint ihr ja irgendwie gefallen zu haben, diesem Stück“).

      • Der vollständige Satz lautet:

        „Also: Wenn ich als Mann nicht aktiv gegen die (nicht existierende) “rape-culture” vorgehe.“ bin ich automatisch Mittäter und Profiteur, erst durch das Überlaufen zum Feminismus entziehe ich mich diesen Verdachts.“

      • Für mich ist er eine Subsumierung verschiedener Phänomene, die sich beispielsweise in Vergewaltigungsmythen offenbaren und oft ihren Ursprung in einem fehlenden Verständnis von psychologischen Gegebenheiten haben.

        Es gibt auch andere Phänome wie Falschbeschuldigung und andere Vergewaltigungsmythen, wie: „Eine Frau lügt bei sowas nicht“ – die schon verdammt vielen Männern das Genickt gebrochen haben. Der Unterschied: Deine Phänome beherrschen den Diskurs, meine kommen darin nicht vor.

        Zu deinem Beispiel deines Opfer, das sich nicht (ausreichend) wehrt: Willst Du einen Mann, der Schweigen als Konsens gedeutet hat – also kein Vergewaltiger ist (der scheißt auf Konsens) wirklich in den Knast bringen? FeministInnen suchen hier das Verbalisierungsprinzip (sie nennen es „Konsens-prinzip“, was aber irreführend ist, da es voraussetzt, dass nonverbalen Sex kein Konsens zugrundeliegt) durchzusetzen. Das geht an der sexuellen Praxis der breiten Bevölkerung vorbei, die mehrheitlich eben nicht jeden Schritt der Sexualität verbal aushandelt. Es gab dazu einen Fall der von Arne Hoffmann beschrieben wurde: Eine Frau, die dem Rat folgte „keinerlei Widerstand“ zu leisten, da dies nur Gewalt herausfordern würde. Der Witz an der Sache: Dieselbe Frau sah absolut ein, dass ihr nicht gewollter Sexpartner nur das beste im Sinne hatte, sich bemühte ihr zu gefallen, ihr Genuss am Sex zu bieten, dumm nur: Ihr war nicht nach Sex. Ist das jetzt eine Vergewaltigung?

        Mich würde es übrigens freuen, wenn mehr Männer bei solchen Urteilen mal laut werden würden. Man kann das Urteil nämlich auch aus maskulistischer Perspektive kritisieren – impliziert es doch irgendwie, dass das Einzige, was einen Mann vom Tätersein trennt, ein bisschen Alkohol ist.

        Mich würde es übrigens freuen, wenn mehr Frauen bei Falschbeschuldigung laut werden würden. Denn man kann Falschbeschuldigung auch aus feministischer Perspektive kritisieren, da es dazu führt, dass echten Opfern bei Polizei und Staatsanwaltschaft weniger geglaubt wird, was echt Hardcore für eine Traumatisierte ist.

        Vielen Dank zu deinem Statement, dass normale Männer nicht vergewaltigen und auch nicht durch Alkohol zu Tätern werden.

        Der Fall Busemann ist mir bekannt (und glaub mir, als ich das erste Mal davon gehört habe, ist mir eine Sicherung durchgeknallt). Nur ist hier von männlichen Opfern die Rede, stützt also nicht gerade eine feministische Position.

        Ich habe oben einen Artikel verlinkt, wonach in den USA eine „ganze Kleinstadt“ unschuldig im Gefängnis sitzt, viele von ihnen aufgrund von Falschbeschuldigung. Für dich kein Problem? Keine gültigen Gegenbeispiele zu deinen Beispielen?

        Ehrlich gesagt bist Du ein Rätsel für mich. Ich kann nicht erkennen, dass Du Feministin bist, Du bist Humanistin.

      • Es sind leider nicht nur einige wenige Idioten.

        Und zum Thema „Falschbeschuldigung“ sind es nicht nur „nicht einige wenige Idiotinnen“ sondern praktisch alle. Auch im Medienmainstream.

        Es ist grotesk, wenn man einem Mann oder „den Männern“ eher zutraut, zu vergewaltigen, als dass man einer Frau, oder „den Frauen“ nicht zutraut, zu lügen.

      • Ich habe mich missverständlich ausgedrück. Ich meinte nicht dass so gut jede Beschuldigung eine Lüge ist, wie Du es verstanden hast, sondern dass der Vergewaltigungsmythos „Frauen lügen bei sowas nicht“ weitverbreitet ist, und zwar weiter als die Vergewaltigungsmythen, an denen Du störst. Über Vergewaltigung und wie schlimm das ist wird regelmäßig berichtet, selbst wenn es an einem anderen Eck der Welt stattgefunden hat. Wann aber hast Du zum letzten Mal in der Zeitung etwas zur Problematik der Falschbeschuldigung gelesen?

      • Ah, dann entschuldige. Auch wenn ich durchaus finde, dass du dich da ziemlich unklar ausgedrückt hast.

        Beim Rest antworte ich dir heute Abend oder morgen, ich muss mich von einer Party erholen 🙂

      • übrigens habe ich mich gar nicht so missverständlich, Du könntest ruhig auch etwas guten Willen zeigen, und mir nicht gleich das schlechteste unterstellen. Zur Not nachfragen, wie ich etwas meinte.

      • Noch mal, um jedes Missverständnis auszuschließen: Du sprachst von „Idioten“ und meintest damit nicht alle Männer. Ich sprach von IdiotInnen und meinte damit nicht alle Frauen (oder solche die eine Vergewaltigung anzeigen) sondern ausschließlich diejenigen, die dem besonders von FeministInnen betriebenen neuen Vergewaltigungsmythos „Frauen lügen bei sowas nicht!“ anhängen.

        Eine Frage: Was schätzt Du, wieviel Prozent der Anzeigen wegen Vergewaltigung sind Falschbeschuldigungen?

      • @ Roger
        „Willst Du einen Mann, der Schweigen als Konsens gedeutet hat – also kein Vergewaltiger ist (der scheißt auf Konsens) wirklich in den Knast bringen?“

        Man muß schon ein ziemlich widerwärtiges und völlig empathiebefreites Arschloch sein, um in der von Robin beschriebenen Situation („dass viele Menschen in gefährlichen Situationen erstarren und aus Angst sich gar nicht wehren KÖNNEN“) „Konsens“ hineinzuphantasieren. Jeder halbwegs normale Mensch merkt bei intimen Interaktionen, ob der andere nur schüchtern ist, oder ANGST hat, oder er fragt zumindest nach ob alles ok ist. Wer das nicht tut, und sich einfach in egoistischer und rücksichtsloser „sie sagt nix und wehrt sich nicht, also wirds schon irgendwie ok sein“-Manier nimmt was er will, ist ja augenscheinlich nicht an beiderseitigem Vergnügen interessiert.

      • @Onyx

        Es heißt doch immer, dass Männer im Vergleich zu Frauen empathiebefreit wären. Was „offensichtlich“ ist, und was nicht, ist Auslegungssache.

        Aber selbst wenn: Muss ein Mann in den Knast, wenn er weder Gewalt anwendete noch eine Drohung aussprach?

        Ich habe ein konkretes Beispiel geschildert. Männer ergreifen die Initiative, weil es Frauen nicht machen (bitte verschon mich jetzt mit einem Aufsatz über Geschlechterstereotype – ein Mann der nicht die Initiative ergreift bleibt Single, ist so).

        Vergewaltigung ist für mich eine Situation, in der sich das Opfer weder verbal noch körperlich der Vergewaltigung entziehen kann. Du willst einen Mann offensichtlich in den Knast stecken, weil Du ihm unterstellst, dass er ein nichtausgesprochenes und auch anders nicht kommuniziertes „Nein“ hätte wahrnehmen müssen. Und wenn nicht, ist er sowieso ein empathiefreier Unhold, den man von der Gesellschaft trennen muss. Nur was ist, wenn ein einfaches „Nein“ gereicht hätte, damit er seine sexuelle Initiative einstellt? Handelt es sich immer noch um einen Vergewaltiger, der in den Knast gehört? Was nimmst Du dir eigentlich raus, diese Entscheidung zu treffen für eine Situation, in der kein „Nein“ ausgesprochen wurde?

      • @ Roger

        „Vergewaltigung ist für mich eine Situation, in der sich das Opfer weder verbal noch körperlich der Vergewaltigung entziehen kann“

        Was glaubst du, was in einer Angststarre passiert?

        „Was nimmst Du dir eigentlich raus…“

        Huuuh, was nimmt sich diese böse Femanze wieder raus, es einfach so scheiße zu finden, wenn jemandem offensichtlich fehlender Spaß bei seinem Sexpartner egal zu sein scheint, in einer Situation, in der womöglich kein Nein ausgesprochen werden KONNTE?

      • Richtig, Du bist die böse Femanze.

        Aber Du hast die Frage nicht beantwortet: Der Mann mag in so einer Situation ein empathiebefreites Arschloch sein, die Frage ist, ob dieses Vergehen mit Gefängnis bestraft wird, und das, wo er weder Gewalt anwendete noch drohte.
        Müssen Männer ins Gefängnis, weil sie keine Telepathen sind? Das Ende des Rechtsstaates und der Beginn von Willkür (dir ja herzlich egal, ich weiß).

      • Telepathen????? Ernsthaft?
        Käme es dir nicht ein winziges bisschen komisch vor, wenn die Frau unter dir liegt und sich kein bisschen rührt und dich nicht ansieht?

      • Ich bin keine Emanze vor der man Ausreiß nimmt, niemand muss vor mir Angst haben.
        Aber ja, das wäre komisch, nur kommt mir dieses Beispiel reichlich konstruiert vor. Im Gegensatz zu FeministInnen nehme ich Frauen für voll und sehe in keine ängstlichen Häschen, welche beschützt werden müssen.

      • Also, er
        (a droht nicht
        (b wendet keine Gewalt an.

        Belehrung über den Rechtsstaat (der „Rotz“ aus feministischer Sicht): In einem Rechtsstaat gelten bestimmte Prinzipien, wie z.B. das auch die Regierung an Recht und Gesetz gebunden ist, die Unschuldsvermutung und auch das Prinzip „Keine Strafe ohne Gesetz“. Die strafbare Handlung muss exakt definiert sein, und da würde mich mal interessieren, wie Du begründen willst, dass jemand bestraft wird, der nichts anderes gemacht hat, was in einem anderen Kontext (Sie hat keine Angststarre sondern lässt sich sexuell bedienen) vollkommen in Ordnung ist?

      • „Es gibt auch andere Phänome wie Falschbeschuldigung und andere Vergewaltigungsmythen, wie: “Eine Frau lügt bei sowas nicht” – die schon verdammt vielen Männern das Genickt gebrochen haben. Der Unterschied: Deine Phänome beherrschen den Diskurs, meine kommen darin nicht vor.“

        Nur weil das letztens mal in der Zeitung stand, heißt das noch nicht, dass dies allgemeiner Konsens ist. Ich kenne niemanden, der ernsthaft behauptet, es gäbe keine einzige Frau, die jemals eine Vergewaltigung erfunden hat. Wenn man sich die gängigen Vergewaltigungsmythen ansieht, scheint das ja sogar eher als die Regel angesehen zu werden.

        „Zu deinem Beispiel deines Opfer, das sich nicht (ausreichend) wehrt: Willst Du einen Mann, der Schweigen als Konsens gedeutet hat – also kein Vergewaltiger ist (der scheißt auf Konsens) wirklich in den Knast bringen?“

        Ich rede hier nicht von einen Mann, der sich im Bett rumdreht und stumm anfängt, seine Freundin zu streicheln, die dann ebenso stumm mitmacht oder es mit sich machen lässt. Ich rede hier von Fällen wie diesem: http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/09/12/nur-nein-sagen-reicht-nicht/
        Wenn es das Gericht als erwiesen ansieht, dass sie „Nein“ gesagt hat, dann ist es mir völlig unverständlich, warum das dieser saublöden Richterin nicht reicht.

        „FeministInnen suchen hier das Verbalisierungsprinzip (sie nennen es “Konsens-prinzip”, was aber irreführend ist, da es voraussetzt, dass nonverbalen Sex kein Konsens zugrundeliegt) durchzusetzen. Das geht an der sexuellen Praxis der breiten Bevölkerung vorbei, die mehrheitlich eben nicht jeden Schritt der Sexualität verbal aushandelt. “

        Ich halte das Konsens-Prinzip auch für realitätsfern und nicht durchsetzbar, außer in einem konkreten Fall: Wer Opfer sexuellen Missbrauchs oder einer Vergewaltigung wurde, dessen Partner sollte das Konsens-Prinzip anwenden, da so ausgeschlossen wird, dass das Opfer in Schockstarre fällt und retraumatisiert wird. Ich halte das für eine ausgezeichnete Methode, eine mögliche Trauma-Therapie zu unterstützen, die oft darauf abzielt, das Gefühl der Machtlosigkeit, welches die Opfer während des Vorfalls ausgesetzt waren und das in Folge schon durch geringere Anlässe (z.B. dem Fall oben: Jemand fängt ungefragt an zu streicheln) getriggert werden kann, abzubauen und den Opfern damit gefühlsmäßig die Macht über sich selbst zurück zu geben. Und das sollte für einen liebenden Partner kein großes Problem sein.
        Ich kannte mal eine Frau, die massiven Missbrauch erlebt hat, deren Freund, der von ihrer Vergangenheit wusste, sah jedoch keine Veranlassung für besonders sensible Maßnahmen. Für sie löste jeder sexuelle Kontakt, den er ohne Nachfrage initiierte, einen Flashback aus. Nun ist das juristisch keine Vergewaltigung, aber solche Fälle sind rein menschlich gesehen trotzdem ein unglaubliches Arschlochverhalten. Hier zeigt sich, dass man leider klar unterscheiden muss zwischen dem was Recht, und dem, was gerecht ist.

        „Es gab dazu einen Fall der von Arne Hoffmann beschrieben wurde: Eine Frau, die dem Rat folgte “keinerlei Widerstand” zu leisten, da dies nur Gewalt herausfordern würde. Der Witz an der Sache: Dieselbe Frau sah absolut ein, dass ihr nicht gewollter Sexpartner nur das beste im Sinne hatte, sich bemühte ihr zu gefallen, ihr Genuss am Sex zu bieten, dumm nur: Ihr war nicht nach Sex. Ist das jetzt eine Vergewaltigung?“

        Das kommt drauf an. Wenn das ein Kerl war, der aus dem Gebüsch gesprungen kam, kann man denke ich nicht erwarten, dass sie sofort willig in seine Arme sinkt.

        „Mich würde es übrigens freuen, wenn mehr Frauen bei Falschbeschuldigung laut werden würden. Denn man kann Falschbeschuldigung auch aus feministischer Perspektive kritisieren, da es dazu führt, dass echten Opfern bei Polizei und Staatsanwaltschaft weniger geglaubt wird, was echt Hardcore für eine Traumatisierte ist.“

        Ich persönlich halte Falschbeschuldigerinnen für Abschaum. Das würde ich vermutlich häufiger sagen, wenn nicht so ziemlich jedes Mal direkt jeder publik gewordene Fall einer Falschbeschuldigung in gewissen Kreisen als Beweis dafür heran gezogen werden würde, dass Frauen ja allgemein Abschaum sind.

        „Der Fall Busemann ist mir bekannt (und glaub mir, als ich das erste Mal davon gehört habe, ist mir eine Sicherung durchgeknallt). Nur ist hier von männlichen Opfern die Rede, stützt also nicht gerade eine feministische Position.“

        Wie kommst du darauf, dass es bei Rape Culture nur um Frauen und Mädchen geht?

        „Ich habe oben einen Artikel verlinkt, wonach in den USA eine “ganze Kleinstadt” unschuldig im Gefängnis sitzt, viele von ihnen aufgrund von Falschbeschuldigung. Für dich kein Problem? Keine gültigen Gegenbeispiele zu deinen Beispielen?“

        Michael Moore hat in „Stupid White Men“ ausführlich Fälle beschrieben, in denen nicht-weiße oder auch geistig behinderte Menschen ohne jeden Beweis für Verbrechen in den Knast wanderten oder gar getötet wurden, die sie nicht begangen hatten. Das macht mich NATÜRLICH total wütend. Allerdings ist hier das Problem nicht die Falschbeschuldigung, sondern der galoppierende Rassismus und Ableismus in den USA. Das sieht man ja auch an Fällen wie der von Trayvon Martin, wo sein Mörder dann halt einfach mal freigesprochen wird, weil er weiß ist und das Opfer halt schwarz war.

        „Ehrlich gesagt bist Du ein Rätsel für mich. Ich kann nicht erkennen, dass Du Feministin bist, Du bist Humanistin.“

        Dann solltest du deine Schubladen überdenken.

        „Eine Frage: Was schätzt Du, wieviel Prozent der Anzeigen wegen Vergewaltigung sind Falschbeschuldigungen?“

        Keine Ahnung. Eine Bewertung dieser Sache fällt extrem schwer, wenn im antifeministischen Kontext Zahlen kursieren, die bis zu 90% behaupten.

      • “Es gibt auch andere Phänome wie Falschbeschuldigung und andere Vergewaltigungsmythen, wie: “Eine Frau lügt bei sowas nicht” – die schon verdammt vielen Männern das Genickt gebrochen haben. Der Unterschied: Deine Phänome beherrschen den Diskurs, meine kommen darin nicht vor.”

        Nur weil das letztens mal in der Zeitung stand, heißt das noch nicht, dass dies allgemeiner Konsens ist.

        Für eine Akademikerin unsauber argumentiert. Google News (eine eigene Rubrik für die etablierten Medien) Treffer zum Stichwort „Vergewaltigung“: 9010. Zum Stichwort „Falschbeschuldigung“: 5

        Es stand also nicht nur „letztes Mal“ so in der Zeitung sondern ist generell so.

        Ich kenne niemanden, der ernsthaft behauptet, es gäbe keine einzige Frau, die jemals eine Vergewaltigung erfunden hat. Wenn man sich die gängigen Vergewaltigungsmythen ansieht, scheint das ja sogar eher als die Regel angesehen zu werden.

        „keine einzige“

        Und ich kenne niemanden, der ernsthaft behauptet, es gäbe keine einzige Frau, die jemals vergewaltigt wurde, weil (alter Vergewaltigungsmythos) eine Frau kann gar nicht gegen ihren Willen penetriert werden. Valides Argument?

        […]

        Ich rede hier nicht von einen Mann, der sich im Bett rumdreht und stumm anfängt, seine Freundin zu streicheln, die dann ebenso stumm mitmacht oder es mit sich machen lässt. Ich rede hier von Fällen wie diesem: http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/09/12/nur-nein-sagen-reicht-nicht/
        Wenn es das Gericht als erwiesen ansieht, dass sie “Nein” gesagt hat, dann ist es mir völlig unverständlich, warum das dieser saublöden Richterin nicht reicht.

        Es ist ein feministischer Mythos, dass Nein auch Nein heißt. Es ist ganz alltäglich, dass ein Nein in ein Ja umgewandelt werden kann, weil sie „leidenschaftlich erobert“ werden will, weil sie seine Männlichkeit testen will, weil sie nicht als „billig“ (Schlampe) erscheinen will, weil sie nicht die Verantwortung für den Sex tragen will. „Nein heißt Nein“ wird zwar immer wieder hochaggressiv angeführt, entspricht aber nicht dem alltäglichen Sexualverhalten der Menschen. Der von dir verlinkte Fall ist tragisch und falsch, aber es gibt auch Gegenbeispiele, wie z.B. Horst Arnold, der aufgrund seines Todes auch außerhalb der maskulistischen Szene Aufmerksamkeit fand. Dort hat die Justiz genauso versagt. Und das Kachelmann nicht wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wurde, lag einzig daran, dass das Gericht sein Gesicht wahren musste, welches von Anfang an, massivst versucht hat, ihn unter allen Umständen in den Knast zu bringen. Also was?

        […]

        Ich halte das Konsens-Prinzip auch für realitätsfern und nicht durchsetzbar, außer in einem konkreten Fall: Wer Opfer sexuellen Missbrauchs oder einer Vergewaltigung wurde, dessen Partner sollte das Konsens-Prinzip anwenden, da so ausgeschlossen wird, dass das Opfer in Schockstarre fällt und retraumatisiert wird. Ich halte das für eine ausgezeichnete Methode, eine mögliche Trauma-Therapie zu unterstützen, die oft darauf abzielt, das Gefühl der Machtlosigkeit, welches die Opfer während des Vorfalls ausgesetzt waren und das in Folge schon durch geringere Anlässe (z.B. dem Fall oben: Jemand fängt ungefragt an zu streicheln) getriggert werden kann, abzubauen und den Opfern damit gefühlsmäßig die Macht über sich selbst zurück zu geben. Und das sollte für einen liebenden Partner kein großes Problem sein.

        Das ist das erste Mal, dass ich eine sinnvolle Anwendung für das Verbalisierungsprinzip lese. Soweit d’accord.

        Ich kannte mal eine Frau, die massiven Missbrauch erlebt hat, deren Freund, der von ihrer Vergangenheit wusste, sah jedoch keine Veranlassung für besonders sensible Maßnahmen. Für sie löste jeder sexuelle Kontakt, den er ohne Nachfrage initiierte, einen Flashback aus. Nun ist das juristisch keine Vergewaltigung, aber solche Fälle sind rein menschlich gesehen trotzdem ein unglaubliches Arschlochverhalten. Hier zeigt sich, dass man leider klar unterscheiden muss zwischen dem was Recht, und dem, was gerecht ist.

        Ja, ein Arschloch, von dem sie sich hätte besser trennen sollen. Was ist das nur für ein Mensch, der nicht gleich beim ersten (!!!) von ihm zu verantwortenden Flashback nicht seine Lektion gelernt hat? Völlig unverständlich. Du flunkerst auch nicht?


        “Es gab dazu einen Fall der von Arne Hoffmann beschrieben wurde: Eine Frau, die dem Rat folgte “keinerlei Widerstand” zu leisten, da dies nur Gewalt herausfordern würde. Der Witz an der Sache: Dieselbe Frau sah absolut ein, dass ihr nicht gewollter Sexpartner nur das beste im Sinne hatte, sich bemühte ihr zu gefallen, ihr Genuss am Sex zu bieten, dumm nur: Ihr war nicht nach Sex. Ist das jetzt eine Vergewaltigung?”

        Das kommt drauf an. Wenn das ein Kerl war, der aus dem Gebüsch gesprungen kam, kann man denke ich nicht erwarten, dass sie sofort willig in seine Arme sinkt.

        Es war die Fortsetzung eines Dates in ihrem/seinem Zimmer (aus dem Gedächtnis)


        “Mich würde es übrigens freuen, wenn mehr Frauen bei Falschbeschuldigung laut werden würden. Denn man kann Falschbeschuldigung auch aus feministischer Perspektive kritisieren, da es dazu führt, dass echten Opfern bei Polizei und Staatsanwaltschaft weniger geglaubt wird, was echt Hardcore für eine Traumatisierte ist.”

        Ich persönlich halte Falschbeschuldigerinnen für Abschaum. Das würde ich vermutlich häufiger sagen, wenn nicht so ziemlich jedes Mal direkt jeder publik gewordene Fall einer Falschbeschuldigung in gewissen Kreisen als Beweis dafür heran gezogen werden würde, dass Frauen ja allgemein Abschaum sind.
        Wir sind hier in deinem Kreis.

        “Der Fall Busemann ist mir bekannt (und glaub mir, als ich das erste Mal davon gehört habe, ist mir eine Sicherung durchgeknallt). Nur ist hier von männlichen Opfern die Rede, stützt also nicht gerade eine feministische Position.”

        Wie kommst du darauf, dass es bei Rape Culture nur um Frauen und Mädchen geht?

        Keine Ahnung. Vielleicht weil es immer so kommuniziert wird und die Anklage gegen die „rape-culture“ stets mit einer Anklage gegen das Patriarchat/die Männer einhergeht?!

        “Ich habe oben einen Artikel verlinkt, wonach in den USA eine “ganze Kleinstadt” unschuldig im Gefängnis sitzt, viele von ihnen aufgrund von Falschbeschuldigung. Für dich kein Problem? Keine gültigen Gegenbeispiele zu deinen Beispielen?”

        Michael Moore hat in “Stupid White Men” ausführlich Fälle beschrieben, in denen nicht-weiße oder auch geistig behinderte Menschen ohne jeden Beweis für Verbrechen in den Knast wanderten oder gar getötet wurden, die sie nicht begangen hatten. Das macht mich NATÜRLICH total wütend. Allerdings ist hier das Problem nicht die Falschbeschuldigung, sondern der galoppierende Rassismus und Ableismus in den USA. Das sieht man ja auch an Fällen wie der von Trayvon Martin, wo sein Mörder dann halt einfach mal freigesprochen wird, weil er weiß ist und das Opfer halt schwarz war.

        Ach so, nicht „die Falschbeschuldigung“ sonder einzig „Rassismus und Ableismus“ sind das Problem. Nein, wenn anhand von Spermaspuren und DNA-Tests nachträglich Täterschaft ausgeschlossen werden kann, dann handelt es sich (auch) um die Problematik Falschbeschuldigung, auch wenn Rassismus und Ableismus mit rein spielen.


        “Ehrlich gesagt bist Du ein Rätsel für mich. Ich kann nicht erkennen, dass Du Feministin bist, Du bist Humanistin.”

        Dann solltest du deine Schubladen überdenken.

        Nö, ich steck dich in die Schublade, in die ich z.B. auch Wendy MCElroy stecke. Eine Feministin, die sich aus unerfindlichen Gründen Feministin nennt, aber tatsächlich Humanistin ist.

        “Eine Frage: Was schätzt Du, wieviel Prozent der Anzeigen wegen Vergewaltigung sind Falschbeschuldigungen?”

        Keine Ahnung. Eine Bewertung dieser Sache fällt extrem schwer, wenn im antifeministischen Kontext Zahlen kursieren, die bis zu 90% behaupten.

        Wer kümmert sich um den „antifeministischen Kontext“?

        Du wirst aber einräumen, dass eine (wichtig!!!) nicht-traumatisierte Frau mit Leichtigkeit lügen kann, die Befragung für sie maximal unangenehm ist? Das sagte übrigens auch Kachelmann, der sich intensiv mit dem Thema beschäftigt hat: Ja, eine Frau die traumatisiert wurde, zeigt häufig den Fall nicht an (wegen der Retraumatisierung durch die Befragung). Das schließt aber eben nicht aus, dass sich unter den angezeigten Fällen viele Falschbeschuldigerinnen finden, beides stimmt, ohne dass sie sich gegenseitig ausschließen.

      • @ Roger

        „Das Ende des Rechtsstaates und der Beginn von Willkür (dir ja herzlich egal, ich weiß).“

        Damit ist das Gespräch von meiner Seite aus beendet. Ich habs nicht nötig, mir diesen Scheiß zu geben.

      • @Onyx:
        Ich habe beschrieben, was unter einem Rechtsstaat zu verstehen ist und wie der genannte Fall darunter einzuordnen ist.
        Einfache Frage: Gehört der Mann, der (a keine Gewalt anwendet und (b auch nicht droht in den Knast?
        Bevor Du diese einfache Frage beantwortest, brichst Du lieber die Diskussion ab. Sehr vielsagend…

      • @ roger

        Du gibst dir doch die Antworten selber, die dir am besten gefallen. Unterstellst einfach, mir wäre der Rechtsstaat egal. Warum sollte ich also noch ein Interesse an einem weiteren Gespräch haben? Wenn das das Niveau ist, auf dem du diskutieren willst, mußt du dir leider jemand anderen suchen.

    • @ Anna

      „Tut mir Leid, aber ich habe bisher noch keinen einzigen Mann kennengelernt, der sich für Männerrechte interessiert, und kein armes kleines Würstchen war, das sich hinter ner toughen Fassade versteckt.“

      Wie schön, dass es so große, erleuchtete Geister wie dich gibt, die „arme kleine Würstchen“ wie mich auf den Weg der Selbsterkenntnis und Besserung führen.

      • Leszek ist Maskulist und schreibt eigentlich nur schlaue Sachen. Wenn deine Einschätzung auf Antifeministen zutreffen mag (ich bin auch der Meinung, dass bei denen irgendwann was gründlich schiefgelaufen sein muss) – Maskulisten sind halt anders. Ich gebe zu, ich habe noch nicht viele getroffen, die mir nicht bescheuert vorgekommen sind – aber die intelligenten, vernünftigen, an Gleichberechtigung interessierten Maskulisten gibt es halt eben doch auch. Leszek ist einer davon.

      • Leszek war wie gesagt auch nicht gemeint, da ich ihn nicht kenne. Kennen tu ich nur die Spezialisten, die mir auf tumblr immer was vom Femifaschismus erzählen und für die Feministinnen grundsätzlich alles böse, männerhassende Feminazis sind. Da bleibe ich auch dabei – bei diesen tumblr-„Freunden“ ist irgendwas falsch verdrahtet. (Generell: Sobald irgendjemand meint, den Begriff Feminazi ernsthaft benutzen zu müssen, klingeln bei mir die Alarmglocken.)

  9. Pingback: Das Paradies unseres femizentrisch verseuchten Rechtssystems… | Gedankensalat...

  10. @ Rexi

    „Ich verstehe nicht, warum so viele Maskulisten sich auf Farrell beziehen, der Inzest als manchmal in Ordnung bezeichnet. Wollte ich nur mal gesagt haben.“

    Das war in der Tat ein gravierendes intellektuelles und moralisches Versagen, das aber in seine rein-feministische, vor-maskulistische Phase fällt und von dem er sich später distanziert hat.
    Damals stand Farrell leider eine zeitlang offenbar unter dem Einfluss einer besonders irrationalen Variante des sex-positiven Feminismus, die sich als pathologisches Nebenprodukt der sexuellen Befreiung herausgebildet hatte. Es gibt auch andere bekannte Feministinnen, die Ähnliches vertreten haben. Bei Farrell beschränken sich seine öffentlichen Verlautbarungen dazu auf einen bescheuerten Zeitungsartikel. Danach wurde ihm glücklicherweise bewusst, in was für eine dumme und gefährliche Richtung er sich da verrannt hatte.

    In Warren Farrells maskulistischer Phase findet sich nichts mehr davon. Es handelt sich also keinesfalls um eine Position, die Farrell heute noch vertritt oder die in seinen männerrechtlichen Werken irgendeine Rolle spielen würde.

    Sein damaliges Versagen in dieser Sache ist vor dem Hintergrund bestimmter Fehlentwicklungen in Teilen des damaligen Feminismus in den USA zu analysieren und zu kritisieren.

      • Ich habe auch kein Problem mt zwei erwachsenen Menschen, die einvernehmlichen Sex haben. Mich zwingt ja niemand, mitzumachen. Sind Kinder im Spiel, ist das natürlich etwas anderes.

        Und bevor hier jemand mit dem Erbschädenargument kommt: Eine erhöhte Gefahr besteht auch bei den Nachkommen von Menschen mit bestimmten Behinderungen. Sollten wir denen auch das Kinderzeugen verbieten?

        Wobei, (erwachsenen!) Verwandten verbietet man ja nicht nur die Zeugung, sondern auch den Geschlechtsverkehr.

      • Na ja. Wenn es hier um inzestuöser Missbrauch geht sollte man es auch so bennen und eben nicht „Inzest”. Nicht jeder Inzest ist Missbrauch.

      • Kommt drauf an, was man unter Inzest versteht.

        Geschwister, die getrennt voneinander aufgewachsen sind, vielleicht noch nicht mal was voneinander wussten, und dann eine Beziehung eingehen? – Das ist dann wohl „genetischer Inzest“, aber kein sozialer. Dagegen hab ich nichts, allerdings muss es auch möglich sein, die Gefahren einer solchen Verbindung zu benennen, ohne mit irgendwelchen Nazi-Zucht-Euthanasie-Volkskörperschädigungs-Typen in einem Topf geworfen zu werden. In Ländern, in denen aufgrund einer langen Isolation der Volksgruppe Erbkrankheiten sehr verbreitet sind, geht das doch auch (z.B. Island, Zypern).

        Bei Geschwistern, die zusammen aufgewachsen sind, sehe ich allerdings immer die Gefahr des Missbrauchs durch den älteren und/oder dominanteren Part. Im noch höheren Maße gilt das für Inzest zwischen einem Elternteil und Kind. Sorry, aber wie falsch muss man gepolt sein, um als Mutter oder Vater sein Kind sexuell anziehend zu finden, selbst wenn dieses schon volljährig ist?
        Solche Beziehungen können auf gar keinen Fall symmetrisch sein. Die Erfahrung, 18 Jahre unter der Fuchtel eines bestimmen Menschen gestanden zu haben, streift man nicht einfach ab. In solchen Beziehungen ist immer einer der Verlierer.

      • Hier werden wir nicht konform. Missbrauch ist Missbrauch und Inzest ist Inzest. Beides kann, muss aber nicht zusammentreffen.

        „Sorry, aber wie falsch muss man gepolt sein, um als Mutter oder Vater sein Kind sexuell anziehend zu finden, selbst wenn dieses schon volljährig ist?”

        Sorry, aber wie falsch muss man gepolt sein, um als Mann andere Männer sexuell anziehend zu finden? — Ich finde die ganze argumentative Schiene nicht diskutabel. Das Strafgesetzbuch ist nicht dafür da, um falsch gepolte Menschen für ihre Polung ins Gefängnis zu werfen.

        Asymmetrische Beziehungen sind problematisch, aber auch diese können oder könnnen nicht bei Inzest auftreten.

        Wie auch immer. Das ist ja hier nicht das Thema. Ich finds halt nur mies, das STGB dafür zu missbrauchen um sittliche Vorstellungen anderen aufzuzwingen und das wird beim Inzest-Verbot definitiv getan.

      • @Kinch: Findest du ernsthaft eine homosexuelle Beziehung zwischen zwei erwachsenen, gleichgestellten, emotional und finanziell nicht grundsätzlich und von vorneherein voneinander abhängigen Menschen vergleichbar mit einer inzestuös-sexuellen Beziehung zwischen Elternteil und Kind?

      • Er hat ja Recht, mein persönliches Unbehagen ist schlichtweg kein valides Argument. Aber ich muss ja nicht immer alles logisch begründen ^^ Und solange es noch verboten ist, muss ich auch nicht unbedingt kräftigere Argumente suchen, warum das gut so ist und so bleiben sollte.

  11. Habe Deinen Post sehr gerne gelesen! Für manche Sätze könnte ich Dich abknutschen (rein virtuell, versteht sich), z.B. „Ich denke, ich habe schon oft genug meinen Willen demonstriert, gegen idiotische Auswüchse des Feminismus anzugehen, genauso, wie ich verständliche Anliegen des Maskulismus jederzeit unterstütze, ohne mich dabei im Geringsten in meinem Feminismus gestört zu fühlen. Denn ich mag Männer und möchte beide Geschlechter in einem respektvollen, liebevollen Umgang miteinander sehen.“

    Das hast Du glaube ich 3* in verschiedenen Worten gesagt und ich glaube es Dir sogar. Wieso sind wir eigentlich „Feinde“ in der Debatte?

    Ein Punkt stellt mich vor Rätsel: warum Du die Ursachen für Deinen Frust nicht selber erkennst, z.B. in Sätzen wie „ich bin es leid, dass sich aus diesem Grund kaum eine traut, sich Feministin zu nennen“ oder noch genereller warum so viele Männer „Antifeministen“ sind. Ich stehe wirklich vor einem Rätsel, für jemanden, der sich so intensiv mit der Sache befaßt hat, müßte das eigentlich glasklar sein. Wenn das folgende also oberlehrerhaft aussieht, bitte ich schon mal vorab um Verzeihung.

    Die Ursache für Dein Problem ist mMn ziemlich simpel: Die breite Masse der Leute formt ihre Begriffe vor allem danach, was sie persönlich im privaten Umfeld oder in den Medien erlebt haben und nicht gemäß komplizierten Definitonen, die sich irgendwelche Experten in jahrelanger Arbeit ausgedacht haben.

    Ein Beispiel für ein privates Erlebnis in meinem entfernten Umfeld war eine Lehrerin, die als völlige pädagogische Niete galt und die, weil sie mit den Klassen nicht zurecht kam, sich als Mobbingexperte profilierte. In einer Klasse klagte sie 4 Jungen im Alter von etwa 13 Jahren an und bewirkte ziemlich harte Strafen (das geht ziemlich einfach, wenn man Ankläger, Ermittlungsbehörde und Richter in Personalunion ist). Das Verfahren war wochenlang Gesprächsthema bei allen Eltern der betroffenen Klasse und deren Bekannten und wurde als hochgradig unfair und willkürlich angesehen. Es hat grob geschätzt 100 schwache bis lebenslänglich überzeugte Antifeministen produziert, für die der Feminismus aus dem Opfer-Abo von unreifen Mädchen und dem Machtmißbrauch von feministischen Lehrern besteht.

    Man (bzw. frau) kann jetzt sagen, das ist doch nur ein winziger Teil des Feminismus und die Ausnahme von der Regel. Akademisch gesehen richtig, aber dieses Erlebnis hat die Eltern und deren Bekannte emotional ziemlich aufgewühlt, und bekannterweise verdrängen in unserem Unterbewußtsein emotional besetzte Erfahrungen die nüchternen, emotionsfreien Fakten. Die selektive Wahrnehmung geht bis zu krankhaften Traumatisierungen. Genau dieser Mechanismus erklärt m.E. auch die verzerrte Weltsicht der Extremfeministinnen.
    Private Erlebnisse, bei denen im Namen des Feminismus irgendwelche schulischen, beruflichen und sonstigen Schweinereien passiert sind, sind dank der gestiegenen Macht von Frauen in den letzten 10 – 15 Jahren eine Massenerscheinung geworden. Es hat nie einen Aufschrei gegeben, aber die Erinnerung an solche Vorfälle bleibt jahrelang im Unterbewußtsein der Betroffenen hängen.

    Der zweite Haupteinflußfaktor sind die Medien, wie Du selber schon sagst. Mit ihren unsäglichen Ausfällen hat A.Schwarzer als Sprecherin des Feminismus das Image des Feminismus bei vielen Leuten (u.a. bei mir) gründlich ruiniert. Der jüngere publikumswirksame Nachwuchs zerdeppert noch mehr Porzellan. Der Auftritt von Laura Dornheim und Anne Wizorek am 28.01.2013 bei ZDF log in dürfte einige 1000 neue Antifeministen (m/w) erzeugt haben.

    „ich bin es leid, dass in der Uni jeder bei der Erwähnung des Wortes „Feministin“ kichert“ – m.a.W.: der Feminismus hat selbst bei den meisten Frauen ein Imageproblem, obwohl er doch nach allgemeiner Wahrnehmung einseitig auf ihrer Seite kämpft.

    Während ich das hier schreibe, sehe ich gerade Genderama einen Hinweis auf folgenden Artikel: The Pros and Cons of Abandoning the Word ‚Feminist‘, von Abigail Rine http://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/05/the-pros-and-cons-of-abandoning-the-word-feminist/275511/

    Extrem lesenswert. Im Kern sagt er das gleiche, was ich hier sagen wollte: Feminismus hat sich in der öffentlichen Wahrnehmung als Kampfbegriff durchgesetzt, das Durchschnittspublikum assoziiert damit Aggressivität und Ungerechtigkeit der extremen Fraktion und lehnt ihn ab. (Wenn es Dich tröstet: der Maskulismus hat das gleiche Problem.)

    Die Erkenntnis, die Abigail Rine schon hinter sich hat, steht Dir scheinbar noch bevor: der Begriff Feminismus ist für die meisten Diskussionen verbrannt. Wir stehen vor der absurden Situation, daß die Männer- und Frauenseite (zumindest die große gemäßigte Fraktion) in den Sachfragen zu 80% übereinstimmen, daß aber in der Diskussion über die restlichen 20% durch die Benutzung von Kampfbegriffen ständig Streit ausbricht, der dann sekundäre sachliche Probleme erzeugt.

    Es entstehen nach meinem Eindruck mehr Konflikte durch die Kommunikationsdefizite als durch die originären Sachfragen. Was war z.B. vor ein paar Tagen bei marenleinchen wieder mal live zu bewundern: http://diekomischeolle.wordpress.com/2013/04/24/mannerhass/#comment-711 auch bei einige Antwortrunden auf diesen Post.

    Vor dem Hintergrund würde ich Dir nahelegen, noch einmal über den Begriff „Antifeministen“ (frauenhassende Arschlöcher, ignorante Scheuklappenträger, die jegliche Benachteiligung gegen Frauen in sämtlichen Epochen der Weltgeschichte leugnen und daher dem Feminismus, egal in welcher Ausprägung, jeden auch noch so zarten Hauch Legitimität absprechen) und seine Benutzung nachzudenken.

    Die meisten Leute, die gegen „den Feminismus“ (in der allgemein verbreiteten Definition, nicht Deiner persönlichen) sind, stimmen mit Deinen Ansichten zu den Sachfragen wahrscheinlich zu 80% überein. Bei denen kommt deshalb Dein Begriff „Antifeminist“ nicht in Deinem Sinne, sondern als persönliche Beleidigung an.

    Man könnte verzweifeln. Du versuchst doch eigentlich, in den ersten zwei Dritteln Deines Posts Vertrauen aufzubauen, um eine Diskussion auf der Sachebene zu ermöglichen. Im letzten Drittel zerdepperst Du mit so einem Kampfbegriff wieder massig Porzellan. Ist Dir das bewußt?

    Noch eine Nachbemerkung: gender-mainstreaming.net sagt: „Gender Mainstreaming bedeutet, …. , da es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt.“ Da ist was dran. Frauen verstehen i.a. die Wirklichkeit, in der Männer leben, nicht, nicht auf Anhieb und selbst nach vielen Bemühungen nie vollständig (umgekehrt natürlich auch). Du wahrscheinlich auch nicht. Das Schöne ist: Du bist deswegen nicht böse oder dumm, sondern normal, weil es nahezu unmöglich ist. Aber sei Dir über den Sachverhalt im klaren und glaub den Männern (zumindest den einigermaßen seriösen) einfach mal, was die aus ihrer Wirklichkeit, die anders ist als Deine, berichten und wie Deine Kommunikation bei ihnen ankommt.

    • „Das hast Du glaube ich 3* in verschiedenen Worten gesagt und ich glaube es Dir sogar. Wieso sind wir eigentlich “Feinde” in der Debatte?“

      Naja, ich kenn dich nicht mal, daher können wir schlecht Feinde sein.

      „Ein Punkt stellt mich vor Rätsel: warum Du die Ursachen für Deinen Frust nicht selber erkennst, z.B. in Sätzen wie “ich bin es leid, dass sich aus diesem Grund kaum eine traut, sich Feministin zu nennen” oder noch genereller warum so viele Männer “Antifeministen” sind. Ich stehe wirklich vor einem Rätsel, für jemanden, der sich so intensiv mit der Sache befaßt hat, müßte das eigentlich glasklar sein. Wenn das folgende also oberlehrerhaft aussieht, bitte ich schon mal vorab um Verzeihung.“

      Ich habe die Ursache doch erkannt: „Damit sind Feministinnen auch präsenter in der Gesellschaft, was an sich ja schön ist, aber leider dazu führt – und hier kommen wir wieder zu meiner Motivation, eine solche Liste zu verlinken – dass auch viele so richtig dumme feministische Statements eine weitaus größere Verbreitung finden als dies bei so manch unterirdischer maskulistischer Sichtweise der Fall ist.“

      Der Feminismus hat halt keinen guten Ruf und dies in einigen Punkten auch zurecht. Jedoch ist er halt nicht komplett böse.

      Was deine Beispiele angeht: Ich weiß, dass Menschen dazu neigen, ihren eigenen Erfahrungen mehr zu trauen als hochgeistigen Diskussionen. Nur, macht es das besser? Nur weil diese Lehrerin eine Pfeife und gleichzeitig Feministin war, ist es gerechtfertigt, dass 100 ihrer Schüler den Feminismus komplett ablehnen und zu Antifeministen werden? Ist das nicht eher ziemlich blöd?
      Mal übertragen auf ein anderes Beispiel: Ist es gerechtfertigt, Ausländer zu hassen, nur weil man einmal von einem Türken ein paar aufs Maul gekriegt hat? Nö. Es ist ein Stück weit verständlich, aber gut finden kann man das als Außenstehender ja wohl kaum, oder?

      Viele Menschen neigen zum Schubladendenken und sind dabei überraschend dumm. Aber nur, weil das Ziel ihres Hasses hier Feministinnen sind und keine Ausländer, macht es das nicht besser.

      Ich hab übrigens die Sendung nicht gesehen, aber ich verstehe nicht, was an Anne Wizorek so schlimm sein soll. Christian wollte mir auch schon erzählen, sie sei eine Radikalfeministin, aber ich kann nichts sonderlich radikales an ihr erkennen. Ich mag ihr Blogprojekt sehr (http://kleinerdrei.org/ sie ist aber nur eine von mehreren Autoren) und auch ansonsten erscheint sie mir völlig vernünftig.
      Wenn man allerdings jetzt schon radikal ist, wenn man beim Aufschrei mitgemacht hat…!

      „Die Erkenntnis, die Abigail Rine schon hinter sich hat, steht Dir scheinbar noch bevor: der Begriff Feminismus ist für die meisten Diskussionen verbrannt. Wir stehen vor der absurden Situation, daß die Männer- und Frauenseite (zumindest die große gemäßigte Fraktion) in den Sachfragen zu 80% übereinstimmen, daß aber in der Diskussion über die restlichen 20% durch die Benutzung von Kampfbegriffen ständig Streit ausbricht, der dann sekundäre sachliche Probleme erzeugt.“

      Erstmal, die Frau ist ne Sie, kein Er.
      Wie gesagt, ich weiß das doch alles. Schon in meinem ersten Post in der Kategorie „my feminism“ habe ich Bezug auf diesen schlechten Ruf genommen. Nur, er ist mir einfach egal. Wie soll ich mich denn sonst nennen, wenn ich mich für Frauenfragen interessiere? Zumal ich lange, bevor ich mich selbst so genannt habe, oft abfällig als Feministin beschimpft worden bin. Und das bei teilweise wirklich absolut normalen Ansichten (z.B. eine Frau sollte heutzutage entscheiden dürfen, ob sie Karriere macht oder zuhause bleibt).
      Ich stimme dir allerdings zu, dass Sprach- und Begriffsdiskussionen absolut langweilig und sinnlos sind. Es war auch überhaupt nicht meine Intention, eine solche jetzt anzuleiern. Ich wollte nur klar die Männerrechtler, die ich in ihrem Anliegen unterstützenswert finde, von denen abgrenzen, die nur Hass verbreiten, weil ich halt nicht den Eindruck erwecken wollte, Männerrechte wären etwas unsinniges.

      „Die meisten Leute, die gegen “den Feminismus” (in der allgemein verbreiteten Definition, nicht Deiner persönlichen) sind, stimmen mit Deinen Ansichten zu den Sachfragen wahrscheinlich zu 80% überein. Bei denen kommt deshalb Dein Begriff “Antifeminist” nicht in Deinem Sinne, sondern als persönliche Beleidigung an.“

      Auch der Feminismus nach der allgemein verbreiteten Definition hat und hatte seine Berechtigung. Wer das nicht sieht und wirklich JEDE Ausprägung schlechtheißt, der ist für mich nun mal Antifeminist. Wenn ihn das beleidigt, tja… würde ich an seiner Stelle mal drüber nachdenken.

      „Man könnte verzweifeln. Du versuchst doch eigentlich, in den ersten zwei Dritteln Deines Posts Vertrauen aufzubauen, um eine Diskussion auf der Sachebene zu ermöglichen. Im letzten Drittel zerdepperst Du mit so einem Kampfbegriff wieder massig Porzellan. Ist Dir das bewußt?“

      Ganz ehrlich: Ich habe nicht das geringste Interesse an Diskussionen mit Antifeministen nach meiner Definition, weil es eh nichts bringt. Wer in eine Diskussion schon einsteigt mit „als Mann kann man ja besonders gut reflektieren“ und das auch noch so meint, den kann ich einfach nicht ernst nehmen. Dabei war das noch vergleichsweise harmlos.
      Mit gemäßigten Maskulisten dagegen gerne.

      „Noch eine Nachbemerkung: gender-mainstreaming.net sagt: “Gender Mainstreaming bedeutet, …. , da es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt.” Da ist was dran. Frauen verstehen i.a. die Wirklichkeit, in der Männer leben, nicht, nicht auf Anhieb und selbst nach vielen Bemühungen nie vollständig (umgekehrt natürlich auch). Du wahrscheinlich auch nicht. Das Schöne ist: Du bist deswegen nicht böse oder dumm, sondern normal, weil es nahezu unmöglich ist. Aber sei Dir über den Sachverhalt im klaren und glaub den Männern (zumindest den einigermaßen seriösen) einfach mal, was die aus ihrer Wirklichkeit, die anders ist als Deine, berichten und wie Deine Kommunikation bei ihnen ankommt.“

      Welche Wirklichkeit meinst du da genau?
      Ich habe leider nur meine eigene Wahrnehmung. Wenn ich der grundsätzlich nicht mehr trauen kann, warum dann noch überhaupt diskutieren?

      • „Nur weil diese Lehrerin eine Pfeife und gleichzeitig Feministin war, ist es gerechtfertigt, dass 100 ihrer Schüler den Feminismus komplett ablehnen und zu Antifeministen werden?“

        Die Frage war sicher rhetorisch gemeint, aber man kann sie durchaus ernst nehmen, dann ist sie gar nicht so einfach zu beantworten. Die Antwort spielt aber keine Rolle insofern, als der Effekt (x neue Antifeministen) so oder so da ist.

        „aber gut finden kann man das als Außenstehender ja wohl kaum, oder?“
        natürlich nicht. Aber wir sind uns ja einig, daß diese Mechnismen da sind und wirksam sind, egal wie wir sie finden.

        „Ich hab übrigens die Sendung nicht gesehen, aber ich verstehe nicht, was an Anne Wizorek so schlimm sein soll.“

        Es ging in der Sendung um die Frage, ab wann eine sexuelle Belästigung vorliegt und wer wen wie anmachen kann. Das ist eine der kniffligsten Fragenkomplexe überhaupt, manche Leute sollten bei solchen emotional besetzten Themen besser vorher 2 Beruhigungspillen nehmen, weil sie sonst schon beim ersten Satz eine Konfrontation erzeugen und das Diskussionsklima shreddern. Genau das ist passiert. Soweit ich mich erinnere, hat Laura Dornheim den PUA Coach schon in den ersten Sätzen unglaublich haßerfüllt angestarrt und verbal attackiert, später haben sie und Anne Wizorek dumm herumgefeixt, wenn ihnen durchaus sachlich vorgetragene Argumente nicht paßten usw. Das Benehmen der beiden wäre auch Dir mittel- bis ziemlich peinlich vorgekommen, wenn ich das mal schätzen darf. Im Blog zu der Sendung wimmelte es hinterher von Ausdrücken wie Kampfemanze.

        „Wenn man allerdings jetzt schon radikal ist, wenn man beim Aufschrei mitgemacht hat#!“

        Die Ansichten sind meist nicht radikal, nur das Benehmen in der Diskussion.

        „Erstmal, die Frau ist ne Sie, kein Er“

        Wieder mal ein Beispiel, wie leicht man falsch verstanden wird. In „Extrem lesenswert [er Artikel]. Im Kern sagt er das gleiche…“ war mit „er“ der zitierte Artikel gemeint. Trotzdem gut, daß Du nachgehakt hast. 😉

        „Schon in meinem ersten Post in der Kategorie „my feminism“ habe ich Bezug auf diesen schlechten Ruf genommen“

        Habe ich bisher natürlich nicht gelesen gehabt und jetzt schleunigst nachgeholt … ich zitiere auch gleich einen Abschnitt, der Dich noch sympathischer als so schon macht „Ich studiere nicht Germanistik, ohne die Sprache zu lieben, die ich gelernt habe. Da sehe ich es schlicht und ergreifend nicht ein, im Zuge einer völlig überrissenen politischen Korrektheit meine Texte durchzugendern und damit unlesbar zu machen“. Kann man nicht oft genug wiederholen. Ich bekenne, ebenfalls einen leichte Sprachfetischismus zu haben.

        „Welche Wirklichkeit meinst du da genau?“

        Darüber könnte man mehrere Blogs füllen (und ist bestimmt bei Christian schon mal diskutiert worden, weil prinzipiell alles schon mal bei Christian schon mal diskutiert worden ist :-). Entscheidend ist erst mal, daß wir unsere Wirklichkeit weitgehend unterbewußt konstruieren, wir aggregieren Erfahrungen aus dem Alltag, welches Essen uns schmeckt, welche Klamottengeschäfte gut sind, welche Blogs wir interessant finden, welcher Lehrer uns auch mal lobt usw. usw. Sieh dir aus diesem Blickwinkel jetzt noch mal die Aufschrei-Kampagne an: Da wurden im Minutentakt einzelne reale Geschichten erzählt, in denen ein Mann eine Frau unpassend angemacht hat, lauter einzelne Meldungen, die wir jetzt mal als sachlich korrekt ansehen. Unsere Gehirne generalisieren daraus die Regel „alle Männer sind gefährliche Grabscher“. Bei den Frauen wirkt das als angststeigernd, nach drei Wochen Aufschrei-Massage müßte normalerweise bei einer Frau der Effekt eintreten, daß sie eine leichte Panik und Fluchtreflex bekommt, wenn sie abends auf dem Bürgersteig einem 100kg-195cm-Typen begegnet – würde ich mal interessieren, ob Du das damals bei Dir beobachtet hast.

        Bei Männern kommt die gleiche Botschaft an, wird aber völlig anders interpretiert. Ausgerechnet die, die sich einigermaßen für Frauen eingesetzt haben, bekommen jetzt die aggregierte Nachricht aus dem Tiefkeller des Bewußtseins: Du bist ein Verbrecher, ein mieser Typ. Man(n) nimmt dann unterbewußt die Frauenwelt als ziemlich undankbar oder sonstwie gemein wahr. Das passiert unterbewußt, man kann es nicht verhindern, an die Oberfläche kommt es höchstens über bestimmte Reaktionen: Daß man keine Lust mehr hat, davon mehr zu hören, nach Gegenreden sucht, um das irgendwie entschuldigen usw. (die leicht Streit erzeugen).

        Bei der Aufschrei-Kampagne versteht man glaube ich ziemlich gut, was sich da in der Psyche von Männern zusammenbraut, weil es ziemlich konzentriert war. Genauso wirkt das seit Jahrzehnten andauernde Männerbashing. Als Frau nimmst Du es kaum wahr, weil es Dich nicht betrifft oder wenn, dann eher positiv. Für das männliche Unterbewußtsein sind das kleine Portionen Gift, die irgendwann zum Ausbrechen der Krankheit führen. Für die arme Frau, die es dann zufällig trifft, sieht das dann wie Frauenhasser, Antifeminist usw. aus.

        „Ich habe leider nur meine eigene Wahrnehmung.“

        Du hast sogar zwei Wahrnehmungen: eine bewußte und eine unterbewußte.

        „Wenn ich der grundsätzlich nicht mehr trauen kann, …“

        Grundsätzlich überhaupt nicht mehr trauen wäre stark übertrieben, etwas Skepsis, ob man alles richtig verstanden hat, ist aber immer gut, vor allem wenn man merkt, daß man sich ärgert.

        „… warum dann noch überhaupt diskutieren?“

        Weils Spaß macht natürlich 😉 Man lernt auch einiges dabei.

  12. Pingback: “Der Antifeminismus ist eben nicht der Maskulismus, sondern höchstens eine ekelhafte Facette davon” | Alles Evolution

  13. Nun ja. Angelockt durch den Eintrag in Christians Blog habe ich auch mal hier vorbeigeschaut. Irgendwann mal bin ich auf der Suche nach Diskussionen über Gleichberechtigung erstmal auf feministische Blogs und Meinungsäußerungen gestoßen. Und habe ziemlich verwundert festgestellt, daß diese mit Gleichberechtigung so ziemlich gar nichts, mit Männerhass, Privilegiensuche und Mimimi aber ziemlich viel zu tun haben.

    Umso mehr war ich erstaunt und erfreut darüber, mal einen nichthassenden feministischen Blog zu lesen. Was soll ich sagen? Einen sinnlosen und unlustigen Witz über Männer. Die Erkenntnis, daß man nicht über männliche Gleichberechtigung reden solle weil das sind die, die in Indien schwerste Gewaltverbrechen verüben. Also alles wie gehabt und um keinen Deut besser als die Kommentartrolle in den „maskulistischen“ Blogs. Und eine Bloginhaberin, die erstaunlich genervt und unfreundlich agiert.

    Schade. Weitermachen.

    • So erstaunlich ist meine Genervtheit nicht, denn viele der Diskussionen mit Christian führe ich bereits zum 20. Mal. Aber gut, das ist für Außenstehende natürlich schwer nachzuvollziehen.

    • „Also alles wie gehabt und um keinen Deut besser als die Kommentartrolle in den “maskulistischen” Blogs.“

      Na Christian, wo bleibt hier deine Lieblingsempörung “ ‚aber die da sind auch scheiße‘ ist gaaanz schlechte Argumentation!!!einself“, die du so gern äußerst, wenn die Vorzeichen andersrum stehen?

      Rhetorische Frage, vergiss es.

  14. Robin, ich glaube, das was Du unter Antifeminismus subsummierst, sind einerseits Missverständnisse Deinerseits (etwa wenn Du Mathias unterstellst, er sei der Meinung, Frauen seien allesamt kaltblütige Ausbeuterinnen, eine Meinung die er meines Erachtens einfach nicht hat), oder einfach nur Äußerungen von männlichen Idioten als Reaktion auf Äußerungen von weiblichen Idiotinnen. Ich habe in meinem Blog (http://stadtfuchsensbau.wordpress.com ) mal versucht, ein wenig Ordnung zu schaffen. Vielleicht hilfts ja, ein paar unnütze Schützengräben zuzuschütten.

    • Sorry, aber Matthias lamentiert fast täglich über seine Erfahrungen mit Frauen, die ich zwar auch durchaus unschön finde, aber in dieser Absolutheit nicht unterstützen kann. Er hetzt, geifert, jammert, und nur, wenn er alle paar Beiträge mal selbst merkt, dass er gerade wieder mächtig übers Ziel hinaus geschossen ist, schickt er ein „ja, ich sag ja nicht, dass ALLE Frauen so sind“ hinterher.
      Nützt leider nix, wenn er irgendwie doch immer alle mitmeint.

      Du schreibst in deinem Blog (sehr schön, übrigens):

      „Leider unvermeidbar existiert allerdings als letzte Fraktion noch die der Idioten. In jedem Forum gibt es immer ein oder zwei von diesen Typen, Die Dauernd Bullshit Zwitschern. Menschen, die ohne richtig zu verstehen, wie die Argumentationsketten sind, beliebige Aussagen der oben genannten Strömungen packen, aus dem Zusammenhang reißen und in ihr primitives Gut-Böse-Weltbild einbauen. Diese Jungs halten regelmäßig die von der Evolutionsbiologie postulierten instinktgesteuerten Verhaltensweisen von Frauen, die zu bestimmten statistischen Häufungen und Ergebnissen führen, für bewusst durchgeführte Manipulationshandlungen durch Frauen. Das ist nun nichts anderes als radikalfeministischer Glaube ans Patriarchat, mithin reiner Blödsinn. Blogs wie Weiberplage.de oder mann-pass-auf.de gehören für mich mit in diese Ecke. Ich denke es ist wichtig, sich von solchen Primitivgedankengebäuden ab un zu mal zu distanzieren – man(n) kann nicht die Dämlichkeiten der Radikalfeministinnen kritisieren ohne ihren Spiegel im Radikalmaskulismus zu erkennen.“

      Matthias tut genau das Beschriebene ständig.

      • Nein, genau das tut er nicht. Das meinte ich mit „falsch verstehen“. Du hast da fürchte ich inzwischen eine Brille auf, durch die Du seine Äußerungen siehst und – leider – fehlinterpretierst. Dann gehst Du an die Decke, er ist sauer weil Du für ihn die grundlos auf hundertachtzig gehende Zicke bist, und sieht keinen Grund sich nochmal deutlicher zu erklären.

        Wenn man als Vertreter evolutionärer Entwicklung der weiblichen und männlichen Psyche Formulierungen wie „Die Frau sagt sich, dass…“ anwendet, dann versucht man damit nämlich vor allem, unbewusste Gefühle und Instinkthandlungen zu *verbalisieren*. Das heißt noch lange nicht, dass man den Frauen unterstellt, bestimmte Handlungsweisen bewusst und berechnend einzusetzen (das macht nur die Idiotenfraktion). Sondern ganz im Gegenteil. Man versucht damit, das *Unbewusste* bewusst zu machen. Und ich glaube ganz ehrlich, viele Frauen wären gut beraten sich klar zu machen, dass sie und ihre Geschlechtsgenossinnen eine ziemlich wirkmächtige Instinktprogrammierung mit sich rumschleppen, über der ihr Verstand nur eine dünne Schicht bildet (für Männer gilt genau das gleiche).

  15. Am Artikel habe ich nicht das Geringste auszusetzen. Ich finde aber, dass der Kommentar von „Lavendelkinderl“ den schlechten Ruf des Feminismus, oder besser gesagt, des Vulgärfeminismus, eindrucksvoll bestätigt:

    „ […] Kurzer Blick nach Indien? Ach so, da werden Frauen getötet. Massenhaft? Aha. Und vergewaltigt und gequält und misshandelt. Wenn sie überhaupt auf die Welt kommen durften. Wie kann ein Mann mit auch nur einem Hauch von Hirn denken, es müsse einen Antifeminismus geben???? […]“

    Ein Subkontinent mit fünfmal so vielen Einwohnern wie Europa, mit 25 offiziellen und hunderten inoffiziellen Sprachen, allen 5 Weltreligionen, hunderten verschiedene Kulturen. Mit Problemen wie: Überbevölkerung, Ressourcenknappheit, rigider Sexualmoral (Sex vor der Ehe ist in vielen Bundesstaaten praktisch verboten), streng hierarchischer Gesellschaftsstruktur, Religionskriegen, wachsender Mittelschicht bei gleichzeitigem Verharren der Bevölkerungsmehrheit in unbeschreiblicher Armut, ungebremstem Clash of Cultures mit der westlichen Kultur, Unterdrückung der jungen Generation durch die älteren, Heiratsregime, Dhauri-System… Da sind die Ursachen für hohe Vergewaltigungsraten, für das Töten weiblicher Babies und für viele andere Dinge zu suchen. Und der Vulgärfeminismus reduziert den ganzen Problemkomplex auf das „Patriarchat“. Opfer: Frau; Täter: Mann; Ursache: Patriarchat. Toll. Mehr als einen Hauch von Hirn braucht man für einen solch simplen „Kausalzusammenhang“ wirklich nicht.

  16. Feminismus fühlt sich immer wieder, wie ein verkürzter Humanismus an. Es wirkt so häufig so als ob jemand unter dem Schirm(begrifft) kreischt: ‚Mir ist die Würde des Mannes egal, mich interessiert die Würde der Frauen!‘.
    Und genau eine solche Verkürzung halte ich aus diversen Gründen für problematisch. Sind alle so, welche sich unter diesem Schirm befinden? Natürlich nicht. Aber ich wundere mich wieso man laut ruft, dass man sich unter diesem Schirm befindet, wenn unter dem Schirm soviele komische Äußerungen hervorkommen..

    Auch wundere ich mich gerne, wieso man bereit ist sich selbst mit einer Aussage wie „Ich bin Feministin“ zu verkürzen, wenn sein eigenes Bild viel komplexer sein dürfte als das was die Leute damit verbinden. Oder was die ‚Führung‘ der Gruppe hinter die man sich stellt so darstellt.

    Mein erster Eindruck, wird sich immer nach dem bemessen, was ich mit einem Begriff asoziiere mit dem sich jemand bezeichnet, man muss bloss gewillt sein auch weitere Eindrücke zuzulassen.
    Und da kannst du dich drüber echauf­fie­ren wie du es möchtest, es wird dies nicht ändern können. Denn dies ist meiner persönlichen Erfahrung nach das normale menschliche Wesen.

    Es ist manchmal einfacher sich nicht zu verkürzen, als zu erwarten das Leute ihre Erwartungen ändern.

  17. Mir spricht die Antwort von Christian (Alles Evolution) aus dem Herzen, aber trotzdem eine kurze Antwort auf Deinen Eintrag, Robin.

    Ich finde es gut, dass es Feministinnen wie Dich gibt. Die über den eigenen Tellerrand sehen und verstehen, warum es Maskulisten gibt. Ich selbst war lange Zeit Feminist (ein rosa Pudel und weißer Ritter), bin dann durch geleitete Selbstreflexion und einige Seminare zum Thema Familie draufgekommen, was ich mir und anderen Männern damit angetan habe (Überhöhung der Frau, Männer sind Schweine usw), bin daraufhin 2 Jahre Maskulist gewesen und bin nun seit 3 Jahren Humanist, da ich Feminismus wie Maskulismus in ihrer radikalen Form ablehne. Und die soften Varianten, die sehr oft auch damit argumentieren, dass man doch auch für die andere Seite Befreiung mitmacht, die sind nicht nötig, wenn man humanistischen Idealen frönt.

    Daher kommt also mein ganz persönlicher Widerstand gegenüber dem Wort Feminismus. Da er entweder nur ein Geschlecht besser stellen möchte (sonst wäre das Emanzipation) oder aber beide, dann nennt man das aber Humanismus.

    Mein kleiner Impuls also an Dich: nenn Dich doch mal Humanistin. Oder auch „equitiy humanist“ nach dem Vorbild des „equitiy feminism“. Es ist erstaunlich, wie wenig „Humanismus“ bei den Leuten bekannt ist, wie wenig er für sie aussagt, welche Unkenntnis über dessen Werte, Ziele und Ideale herrscht. Und dabei würde der das volle Programm des soften Feminismus wie auch Maskulismus abdecken, nur eben für beide Geschlechter.

    Danke für Deinen interessanten Artikel,
    der Pan

  18. Ich bin leider gezwungener Maßen Maskulist – ich bezeichne mich ja lieber als Vaskulist (veganer Maskulist :D) -, denn eigentlich wäre ich ja lieber reiner Humanist. Rechte haben doch ALLE Geschlechter.

    Leider gibt es aber Strömungen, die sehr gefährlich sind.

    Du scheinst jemand zu sein, mit dem man konstruktiv über Dinge diskutieren könnte. Warum ist das nicht immer so?

  19. Ich hab eh nie ganz verstanden, warum es dieses Gegeneinander gibt ! Warum kann ich mich nicht (egal ob als Mann oder Frau oder sonstwas) gegen Sexismus (übrings egal gegen welches Geschlecht es sich richtet), gegen Gewalt in Partnershaften, für die Gleichberechtigung, gegen die Beschneidung von Kindern (egal ob Mädchen oder Jungen), für die Rechte von Müttern und Vätern beim Sorgerecht und so weiter engangieren? Warum muss man die Geschlechter immer gegeneinander auspielen (als wär das ein Verteilungs-Kampf oder sowas). Ich bin weder Feminist (never! Es gibt auch Täterinnen!!) noch Antifeminist (das Gleiche in Grün, oder was??) – ich bin einfach für eine Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Alten und Jungen, Behinderten und Nicht-Behinderten !

  20. Der Maskulismus ist ebenfalls jünger einfach deswegen, weil es bisher in der Weltgeschichte kaum einen Anlass gab, eine männerrechtliche Bewegung zu gründen.

    Wie bitte? Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Denk doch mal an die Männer vorbehaltene Zwangsrekrutierung für Kriege. Gründe hätte es schon gegeben, aber es gab dummerweise keine Männerrechtler.

    • Doch, das ist mein voller Ernst. Ich weiß jetzt nicht, an welche Epoche du dachtest, aber ich dachte an die Antike bis zur frühen Neuzeit. Denkst du wirklich, die Zwangsrekrutierungen der Männer (die auch längst nicht in jeder Epoche in jeder Region gegeben waren) wäre das Hauptproblem der Menschheit bis jetzt gewesen? Nicht eher die allgemeine Unterdrückung, der praktisch rechtlose Status, den man als Mitglied des falschen Standes etc. hatte? Wäre es da nicht etwas vermessen gewesen, als Mann hinzugehen und für Männerrechte einzustehen, wenn doch 95% der Bevölkerung, egal ob männlich oder weiblich, nicht mal die elementarsten Menschenrechte ihr eigen nennen konnten?
      Der Feminismus entstand erst, als diese Zustände sich so langsam aufweichten und die Menschen anfingen dafür zu kämpfen, dass weder ein Adelstitel, noch viel Geld ein Freifahrtsschein für alles sein darf. Erst als der Normalbürger wählen durfte statt nur einige wenige Privilegierte oder niemand, wurde es zum Problem, dass Männer wählen durften, Frauen aber nicht. Und erst jetzt, nachdem zumindest auf dem Papier annähernd Gleichberechtigung erreicht worden ist, ist es ein Problem, dass Männer in manchen Dingen benachteiligt sind.

      • Ich finde gerade nicht die Stelle, aus der Peter zitiert, aber Robin, das ist doch Käse. Natürlich gab es mal sehr wichtige Gründe für den Feminismus in Westeuropa, aber das ist auch schon ein paar Jahrzehnte her. Natürlich war zB die Rechtlosigkeit der Frau ein sehr starkes Thema.

        Aber natürlich sind in den Weltkriegen auch hauptsächlich Männer verheizt worden. Männer wurden beschnitten. Männer mußten den ganzen Tag in den Fabriken schuften und starben mit 50 an Erschöpfung. Ihre Kinder haben sie gar nicht kennengelernt. Noch die Stichworte „Berufsrisiko“ und „Männergesundheit“ hinterhergeschmissen. Ganz allgemein war das Rollenverständnis auch für Männer sehr eng geschnürt. Sexismus nennt man sowas.

        Und seitdem kreist der Feminismus allein um die Frau, um vermeintliche Diskriminierungen und wie böse das Patriarchat doch ist. Frauen haben es heutzutage deutlich besser als Männer und mitverantwortlich ist der Feminismus, der Pfründe sichert und Diskussionen extrem einseitig besetzt. Feministinnen, die äußerst aggressiv gegen Gleichberechtigung vorgehen, sobald es für Männer ist, sind völlig normal und gar keiner Erwähnung mehr wert.

      • Warum vergesst ihr eigentlich immer, dass in Kriegen keine Frauen gekämpft haben, weil sie nicht WOLLTEN, sondern weil sie nicht DURFTEN?
        Glaub mir, wenn es jemals einen gerechtfertigten Krieg geben sollte, bin ich eine der Ersten, die meine Freundinnen an die Waffen rufen wird. Und mich selbst natürlich auch.

        “ Ganz allgemein war das Rollenverständnis auch für Männer sehr eng geschnürt. Sexismus nennt man sowas.“

        Das stimmt. Deshalb haben auch Männer dem Feminismus einiges zu verdanken. Und mein Feminismus denkt Männer immer noch ganz automatisch mit.

      • „Erst als der Normalbürger wählen durfte statt nur einige wenige Privilegierte oder niemand, wurde es zum Problem, dass Männer wählen durften, Frauen aber nicht.“
        Deswegen war diese Phase auch sehr kurz, wenn man die mit anderen
        vergleicht. Und ob eine Nichtberechtigung auch gleiche eine „unterdrückung“ ist muss erst mal bewiesen werden.
        Stichwort: Kriegsdienst, Galeerendienst, Frondienst

      • „Und ob eine Nichtberechtigung auch gleiche eine “unterdrückung” ist muss erst mal bewiesen werden.“

        Unglaublich dummer Kommentar.

  21. „Warum vergesst ihr eigentlich immer, dass in Kriegen keine Frauen gekämpft haben, weil sie nicht WOLLTEN, sondern weil sie nicht DURFTEN?“

    Was ist mit den Sowjets/innen und den Polen/innen im zweiten Weltkrieg/innen, den Israelis/innen oder dem spanischen Bürgerkrieg? Mal ganz abgesehen von aktuellen KriegInnen.

  22. Immer wieder erstaunlich, wie Feministen Privilegien in Diskriminierungen umwandeln. Frauen wurden nicht in Kriegen veheizt, und dann heißt es „wir durften nicht“. Gleiches gilt für den Zwangsdienst. Ich hätte auch gerne nicht nicht gedurft, aber ich wurde leider nicht gefragt, als man mir bei der Tauglichkeitsuntersuchung unaufgefordert zwischen die Beine fasste und mich irgendeiner Kompanie zuteilte.

    • Wer zu hoellendaemlich ist, den Unterschied zwischen „duerfen“ und „muessen“ zu kapieren bzw. wie beides zusammen haengt, mit dem diskutiere ich nicht.

      Ich ueberlege mir zudem, Beitraege, in denen von „Feministen“ die Rede ist, gar nicht mehr freizuschalten. Was wollt ihr uns damit sagen – „Ihr Frauen seid selbst in eurer eigenen Bewegung so unwichtig, dass man kein Femininum benutzen muss“? Laecherlich.

  23. „kaum einen Anlass gab, eine männerrechtliche Bewegung zu gründen“
    Kriege vielleicht?
    Ich meine ja nur, der Opfer wegen.
    Öch waren ja alles Frauen, nur mit Penis.

    • Jaja. Die armen Maenner, ganz allein bei diesen vielen Kriegen gestorben, waehrend die Frauen Piña Colada auf Mallorca getrunken haben. Mir kommen die Traenen.

  24. „Mein größtes Anliegen, mein Hauptaugenmerk und Schwerpunkt sozusagen, sehe bzw. lege ich dabei auf sexueller Gewalt und allem, was damit zusammen hängt.“
    Es ist immer erfreulich wenn es jemanden gibt, der auch die kleinen Probleme angeht – ich meine verglichen mit der Anzahl der Verkehrstoten und der Opfer schwerer Gewalt.
    Lohnenswert wäre auch die Gewalt gegen Kinder und Pflegebedürftige – oh, nicht so geil, weil dort ja Frauen die meisten Täter stellen.

    • Es steht dir frei, dich um die richtig wichtigen Probleme zu kuemmern (was du ja, wie man hier sieht, bereits in beeindruckender Weise tust). Ich schwaechliches Frauchen backe halt lieber kleinere Broetchen, das entspricht meinem Naturell eben mehr.

  25. Pingback: Stellt euch vor, es ist eine maskulistische Aktion und keiner erwähnt es. | robins urban life stories

  26. Pingback: Distanzierung vom Antifeminismus | Flussfänger

  27. Hallo Robin,

    Das, was Du bei Antifeministen wahrnimmst, nehme ich beim Feminismus wahr. Das, was Du bei ihm für „Auswüchse“ hältst, halte ich für seinen Wesen und Kern. Deshalb bin ich Antifeminist.

      • Warum ist es nicht „dein“ Feminismus, der den Diskurs dominiert, sondern der männerfeindliche, männerverächtliche? Warum erhält nicht eine Vertreterin wie Du das Bundesverdienstkreuz, sondern eine Faschistin, die Gewalt gegen Männer verherrlicht und offen einräumt, dass Hass auf Männer „berechtigt“ wäre?

        Du hast einen scharfen Blick für die Ekelhaftigkeiten des Antifeminismus, für die deiner eigenen Ideologie bist Du blind, und wenn Du doch mal darauf aufmerksam wirst, sind es lediglich „Auswüchse“, die keine besondere Rolle spielen. Aktuell schreibt man tau drüben sinngemäß: „Die Hassreden, die man bei Feministen findet, finden sich nicht bei selbst radikalsten Vertretern des Maskulismus“.

        Und da Du anscheinend teilweise mit der „rape-culture“ konform gehst: Das ist blanke Hassideologie, die Gewalt gegen jeden Mann legitimiert.

      • „Warum ist es nicht “dein” Feminismus, der den Diskurs dominiert, sondern der männerfeindliche, männerverächtliche? Warum erhält nicht eine Vertreterin wie Du das Bundesverdienstkreuz, sondern eine Faschistin, die Gewalt gegen Männer verherrlicht und offen einräumt, dass Hass auf Männer “berechtigt” wäre?“

        Du kannst mich ja gerne mal für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen 😀 Das steht jedem Deutschen frei.

        „Du hast einen scharfen Blick für die Ekelhaftigkeiten des Antifeminismus, für die deiner eigenen Ideologie bist Du blind, und wenn Du doch mal darauf aufmerksam wirst, sind es lediglich “Auswüchse”, die keine besondere Rolle spielen. “

        Ich würde mir wirklich wünschen, dass ihr aufhört, so eine Scheiße von euch zu geben. Das höre ich immer wieder. Wenn du die Kategorie „my feminism“ durchblätterst, wirst du feststellen, dass sich ein großer Teil der dort eingestellten Artikel feminismusKRITISCH äußert. Inwiefern beweist das meine Blindheit?

        „Aktuell schreibt man tau drüben sinngemäß: “Die Hassreden, die man bei Feministen findet, finden sich nicht bei selbst radikalsten Vertretern des Maskulismus”.“

        Ja, und damit ist Schoppe derjenige, der eine bemerkenswerte Blindheit beweist. Hat Onyx ja auch drüber geschrieben: http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/04/24/der-dreck-vor-der-eigenen-tur-ist-immer-sauberer/

        „Und da Du anscheinend teilweise mit der “rape-culture” konform gehst: Das ist blanke Hassideologie, die Gewalt gegen jeden Mann legitimiert.“

        Inwiefern ist es eine blanke Hassideologie? Und warum knallst du mir das vor den Latz, wenn ich nur zum Teil konform gehe? Das macht doch keinen Sinn. Das ist, als würde ich sagen „Das Beschneidungsgesetz ist falsch“ und du darauf antwortest „So? Es scheint, als würdest du teilweise mit dem Nationalsozialismus konform gehen. Das ist eine reine Hassideologie etc. pp.“

        Ich habe dir schon gesagt, dass ich das Konzept nicht unterstütze. Was ich hier in Kommentaren an dich geschrieben habe, diente nur dazu, dir zu zeigen, warum manche Menschen daran glauben. Auch wenn ich es selbst nicht tue (allerdings aus völlig anderen Gründen), so ist es nicht komplett unverständlich.

  28. Pingback: Was ist humanistischer Antifeminismus? « jungsundmaedchen

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