Die Tränen der Väter

Ich war da mal mit so nem Typen zusammen. Und weil ich eigentlich keine Beziehung anfange, ohne die altmodische Hoffnung zu hegen, mich dieses Mal für immer und ewig zu binden, habe ich mir damals weit vorauseilend, so ganz im Stillen und nur für mich allein schon mal Gedanken um Zusammenziehen, Heiraten, Kinderkriegen etc. gemacht.

Und nach einer recht kurzen Nachdenkphase schien für mich die logischste Lösung darin zu bestehen, dass ER Elternzeit nimmt und nicht ich.

Natürlich dachte ich hier an die Zukunft, also an die Zeit, in der meine Ausbildung abgeschlossen ist. Die Vorteile lagen für mich auf der Hand: Auf der eine Seite ich als Lehrerin, deren Arbeitszeit außer Haus höchstens bis in den frühen Nachmittag geht, oft aber auch schon früher beendet ist; darüber hinaus gibt es ja noch die vielen Ferien. Natürlich muss dennoch extrem viel vor- und nachbereitet werden, aber das lässt sich ja sehr gut nach Hause verlagern (und wird von den meisten auch so gemacht).
Dagegen er: Schichtdienst, längere Arbeitszeiten, hohe psychische und physische Belastung. Und dafür bekam er nur die Hälfte von meinem späteren, hypothetischen Gehalt.

Sprich: Er würde nach der Arbeit oft zu kaputt sein, um überhaupt was von seinem Kind zu haben, schlafen gehen, wenn es gerade wach geworden ist (was doppelt unschön für das Kind ist: Erstens hat es nichts von seinem Papa und zweitens muss es dann zuhause auch noch still sein, während er schläft), viele der wichtigen Momente verpassen, die in der Baby- und Kleinkindzeit so wichtig sind und eine Bindung schaffen. Und ich? Wäre selbst bei voller Arbeitszeit mittags zuhause – meilenweit idealer, selbst wenn ich dann noch weiter arbeiten muss. Man wäre ja zumindest in Rufweite, ne.

Das war meine kleine Vorstellung als total verliebtes Mädchen.
Aber mein Ex hat davon nie etwas erfahren.

Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie er auf einen solchen Vorschlag reagiert hätte. Und seine Eltern. Und MEINE Eltern. Und seine Freunde. Und MEINE Freunde. Einige wären vielleicht zu höflich gewesen, um was zu sagen, aber da sich vor allem meine Familie gerne mit herablassender Häme schmückt, hätten wir uns das vermutlich für den Rest unseres Lebens anhören müssen.
Ein Mann in Elternzeit! Wie weibisch!

So ist das halt. In einer Welt, in der Frauen Jungs aktiv davon abhalten, beim Spülen zu helfen, weil „ich das irgendwie nicht will, wenn auch Mädchen dabei sind“ (Halt’s Maul, Oma…) ist ein Mann, der daheim bleibt, um sich um das Baby zu kümmern, während die Frau arbeiten geht, ein absolutes Kuriosum, ja, geradezu ein Ärgernis. Leider war und ist das MEINE Welt, eine Welt, die mir nach all den Jahren, in denen meine angeblich so unmädchenhafte Art ein beständiger Streitpunkt war UND IST, immer noch im Nacken sitzt, immer noch an mir nagt, mich immer noch fast wahnsinnig macht. Eine Welt, in der ich mir von der Hälfte meiner Familie todlangweilige Erfahrungsberichte mit dem neuen Wunderputzlappen von QVC anhören muss, während die andere Hälfte genauso unspannende Scheiße über den letzten Bundesligaspieltag von sich gibt. Dreimal dürft ihr raten, wie die Geschlechterverteilung bei diesen hochbrisanten Themen aussieht.

Vielleicht muss man sowas ja hautnah erlebt haben, um sich vorstellen zu können, welcher Widerstand manchen Vätern in Elternzeit begegnet, vor allem, wenn man nicht in der topmodernen Großstadt wohnt. Daher bot mir dieser Artikel über die Diskriminierungserfahrungen eines jungen Vaters eigentlich nicht viel neues, vor allem nichts schockierendes, auch wenn ich sowas noch nie aus erster Hand miterlebt habe – wie auch, wenn ich keinen einzigen Vater kenne, der Elternzeit genommen hat?

Aber authentisch, ja, definitiv, das verlangt mir nicht viel Phantasie ab, bei dem ein oder anderen Spruch könnte ich meinen, der stamme von meiner Tante/meiner Oma/meiner anderen Tante.
Umso schockierter war ich daher von der Reaktion auf diesen Artikel, die mir eben auf Twitter entgegen schlug. „Feindselig“ wäre dafür noch ein Euphemismus!

An solchen Tagen frage ich mich, was gewisse Personen eigentlich unter „Feminismus“ verstehen. Beispiel „Wickeltisch in der Damentoilette“: Das ist, wie ich eben schon twitterte, ein geradezu wunderschönes Beispiel dafür, wie die ein und selbe Sache beide Geschlechter gleichzeitig diskriminieren kann. Es diskriminiert Frauen, weil automatisch davon ausgegangen wird, dass sich nur die Mutter um das Kind kümmert, und es diskriminiert Männer, weil… naja, eigentlich aus dem selben Grund, ne?

Letztere Diskriminierung völlig auszublenden, ist, wenn man mal um mehrere Ecken denken will, im Grunde eine Abwertung der Kindererziehung generell und eine Abwertung der Mutterrolle im Besonderen – denn wenn hier keine Diskriminierung vorläge, hieße das ja, dass es nicht „schlimm“ ist, auf diesen „Service“ verzichten zu müssen. Auch wenn dieser Service notwendig ist, um die Kinderbetreuung zu gewährleisten. Was aber ja egal ist, weil das macht ja sowieso niemand gerne. Versteht ihr was ich mein?

Aber so kompliziert muss es ja gar nicht sein. Ich frage mich einfach, warum es für viele so unglaublich scheint, auch als Mann genervt zu sein, wenn man wie ein dummes Schulkind behandelt wird?

Ich musste mein Leben lang gegen Rollenerwartungen kämpfen, die an mich gestellt worden sind und die ich nicht ausfüllen wollte. Ich weiß, wie beschissen schwer das ist und wie traurig man dadurch werden kann. Daher feiere ich jede Frau, die ihren Weg gegangen ist und jetzt in einem als typische Männerdomäne bezeichneten Bereich tätig ist, denn das erforderte Mut. Aber bei Männern, die stattdessen andersrum eine angeblich typisch weibliche Tätigkeit übernehmen, geht mir das genauso.
Damit meine ich keine Dinge im Haushalt, das sieht ja eh keiner, sondern eine Rolle, die er außen vertritt, Dinge, die sichtbar sind, zum Beispiel das Ergreifen eines „weiblichen“ Berufs oder eben Elternzeit, etwas, mit dem man sich in gewissen Kreisen angreifbar macht. Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, habe ich glasklar das Gesicht meines Onkels vor Augen, wenn er von einem solchen Fall hören würde, seine herabgezogenen Mundwinkel, das Funkeln in seinen Augen, seine halb spöttische, halb wütende Stimme, wenn er leise zischen würde: „Tze… Schwuli.“

Nur würde er das einem solchen Vater nicht ins Gesicht sagen. Offene Feindseligkeit ist in solchen Fällen dann doch etwas schwer, man hat ja doch ein Minimum an Erziehung. Herablassende „Tipps“ dagegen… da ist die Hemmschwelle niedriger, DAS kann man ja mal fliegen lassen, erst Recht, wenn man das Gefühl hat, es besser zu wissen. Vor diesem Hintergrund halte ich es eigentlich für verständlich, dass der Autor mehrheitlich von Frauen blöde Sprüche kassiert hat, auch wenn es bei diesem ganzen Machogehabe, was viele Männercliquen noch durchzieht, extrem einseitig anmutet, nur von Diskriminierungen durch Frauen zu sprechen. Andererseits, vielleicht ist sein Freundeskreis ja auch tatsächlich topmodern – über etwas schreiben, was er tatsächlich noch nie erlebt hat, ginge ja auch schlecht, ne? Dafür spricht, dass er nur von Erfahrungen mit Fremden schreibt.

Solche Erlebnisse anzuerkennen und, keine Ahnung, was Artikel dieser Art eigentlich auslösen soll… vielleicht ein bisschen darauf achten, sich zu solidarisieren? – also, solche Erlebnisse anzuerkennen wertet doch andere Erlebnisse in keinster Weise ab, oder? Ich las nun so viel über den täglichen Kampf, den Mütter ausfechten müssen, aber sind solche Erfahrungen weniger wert, wenn man nun auch noch eine andere Seite beleuchtet? Ich finde ja nein!

Aber ist es nötig, so etwas einen gesonderten Artikel zu widmen? Definitiv ja. Denn auch, wenn sich viele Erfahrungen, gerade in Bezug auf saublöde Kommentare von selbsternannten Besserwissern, überschneiden oder sehr ähnlich sind, ist doch der Grund des Angriffs ein anderer. Da wird vielleicht eine Mutter mit unglaublicher Penetranz über die Auswahl des richtigen Babybreis belehrt, weil sie außerdem arbeitet/besonders jung ist/auf irgendeine andere Weise nicht in das Schema der „perfekten Mutter“ passt, hier geht es nun um einen Mann, dem sein Vatersein schwer gemacht wird, weil er ein Mann ist.

Kennen wir das nicht? Ist das jetzt nicht scheiße, oder was?

Wem das als Grund nicht ausreicht, mag ja mal darüber nachdenken, was das für Frauen bedeutet. Wenn der Mann die Erziehungsarbeit nicht in dem Maße leisten kann oder will, weil er solche Erfahrungen nicht ertragen kann oder will, tja, wer bleibt dann übrig? Die Mama natürlich. Womit das Bild des haushaltenden Muttchens noch für ein paar weitere Jahrzehnte zementiert wird und alle Abweichungen angefeindet werden – ob nun ein Mann, oder, was weitaus öfter der Fall ist, eine Frau sich eine solche leistet.

Das ist einer der klassischen Fälle, in denen Frauen- und Männerinteressen Hand in Hand gehen und daher finde ich es unglaublich beschämend, von manchen Feministinnen hier von „male tears“ zu lesen. Ist Kindererziehung nicht schon verantwortungsvoll und schwer genug, muss man sich nun auch noch zusätzlich anhören, dass man sich nicht so anstellen soll?

Wie um alles in der Welt will man mehr Männer in die Elternzeit bekommen, wenn deren Ängste und Nöte nicht angehört und ernst genommen werden?

Ich glaube nicht, dass der Autor geheult hat, als er den Artikel schrieb. Aber selbst wenn er in einer Verfassung war, die so etwas möglich machen würde, hat er als echter Mann vermutlich in sich hinein geheult.

Nichts anderes wird offensichtlich von ihm erwartet.

92 Gedanken zu “Die Tränen der Väter

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  3. „Das ist einer der klassischen Fälle, in denen Frauen- und Männerinteressen Hand in Hand gehen und daher finde ich es unglaublich beschämend, von manchen Feministinnen hier von “mantears” zu lesen. Ist Kindererziehung nicht schon verantwortungsvoll und schwer genug, muss man sich nun auch noch zusätzlich anhören, dass man sich nicht so anstellen soll?“

    Was mich an der Reaktion so erschrocken hat ist, dass es jetzt plötzlich völlig in Ordnung ist wenn persönliche Erfahrungen relativiert werden, und man(n) gesagt bekommt dass man doch besser die Schnauze hält, weil der eine Fall in dem man mies behandelt wurde nicht repräsentativ ist. Ein Mann, dem es mal schlecht geht? Buh huu. Schlucks runter und ertrage es wie ein Mann.

    Holt doch noch ein paar Zementsäcke, hier droht sich ein Rollenbild zu lockern!

  4. Die Fixierung darauf, dass nur Männer diskriminiert werden können und das Patriarchat / die hegemoniale Männlichkeit Schuld daran ist, wenn Leute etwas gegen Väter sagen macht es wohl leider unmöglich für radikale Feministen empathisch gegenüber solchen Erlebnissen von Vätern zu sein

  5. „über etwas schreiben, was er tatsächlich noch nie erlebt hat, ginge ja auch schlecht, ne?“

    Genau das machst du hier.🙂 Die Erfahrung mit deinem Freund ist ja keine, du hast es nie versucht. Wer weiss – vielleicht wäre es alles anders und viel besser gekommen. Das, was du hier beschreibst ist deine Fantasie.

    Auch finde ich es seltsam, dass du in einen radikalfeministischen Gesang einstimmst, den du ja irgendwie auch abzulehnen scheinst: „haushaltendes Muttchen“. Damit entwertest du die Leistung der Mütter. Als wäre es so eine furchtbare, minderwertige Tätigkeit.

    Meine Sicht: Ich, als Mann, würde keine Elternzeit nehmen wollen. Auf keinen Fall. Das kann man mir aber schwerlich vorhalten, denn es geht ja immer wieder um: freie Entscheidung.

      • Ich wäre überfordert. Ich kann mit Säuglingen und Kleinkindern nichts anfangen. Ich kann schlecht im Hause bleiben. Diese Dinge.

      • *Ich wäre überfordert. Ich kann mit Säuglingen und Kleinkindern nichts anfangen.*

        mEn ein deutlicher Hinweis, kinderlos zu bleiben. Ernsthaft, dieses Babyding dauert LANG! Du würdest dich zu Tode langweilen.

      • Die Rolle als Mann hat exakt gar nichts damit zu tun, sich um Säuglinge zu kümmern oder zuhause zu bleiben. Das mag Deine Entscheidung sein, die ich respektiere. Aber das auf Deine männliche Rolle zu schieben zeigt mir nur was für ein Weichei Du bist.

    • *Ich wäre überfordert. Ich kann mit Säuglingen und Kleinkindern nichts anfangen.*

      Sorry, aber mit der Einstellung wäre es besser, keine Kinder zu bekommen. Aber die Einstellung kann sich ja noch ändern…

  6. Mir hat folgende Passage gar nicht gefallen:
    „Wäre meine eigene Frau beim Kauf von Metallspreizdübeln im Baumarkt von einem Mann ähnlich angemacht worden wie ich in der Drogerie, wäre auf Twitter wohl ein Shitstorm über uns Männer hereingebrochen. “
    Der Autor stellt es so dar, als werde Abwertung von Frauen in Männerdomänen stärker sanktioniert als umgekehrt. Das sehe ich nicht.

    Oder diese:
    „Es scheint, als hätten viele Frauen immer noch ein Problem damit, Männer auf einem Gebiet zu akzeptieren,“
    Die es so darstellt, als sei es ein Frauen-gegen-Männer-Problem und keines gesellschaftlich akzeptierter und von Männern wie Frauen getragener Rollenbilder.

    Und dass sich Frauen über Männer in der Damentoilette aufregen, finde ich sehr verständlich. Das Problem ist, dass nur dort der Wickeltisch ist, nicht dass Frauen sich drüber aufregen.

    Mir ist der Artikel zu Jungs-gegen-Mädchen.

    • Wir haben darüber ja schon geredet. Ich stimme dir ja auch bis zu einem gewissen Grad zu. Nur sehe ich hier einfach keine bösartige Absicht, „Jungs gegen Mädchen“ zu spielen. Er hat mit Sicherheit einiges unzulässig vereinfacht, aber das sehe ich schlicht nicht als Hauptmessage seines Artikels an.

      Was die Sache mit dem Klo betrifft: Ich käme mir ja sehr arschig vor, einem Vater den Weg zum einzigen Wickeltisch zu verweigern, nur weil dieser in meinem Frauenbad ist. Dafür kann er ja nix und das arme Würmchen, das wund wird, wenn es zu lange in einer schmutzigen Windel rumliegt, erst Recht nicht.
      Die Damentoilette ist nicht Themiscyra. Klar, dass man da als Mann klopfen sollte, aber manchmal glaube ich, viele von euch haben seltsame Vorstellungen von dem Treiben auf dem Frauenklo. Meistens – Überraschung! – wird hier nur gepinkelt, und das sogar mit Sichtschutz😉 Ich hätte wirklich gar keine Probleme, einen Mann mit Kleinkind Eintritt zu gewähren, vor allem, wenn das nun mal die einzige Möglichkeit ist.

      • Ach weißt du. mich hier belehren zu wollen, wie langweilig ein Damenklo ist, ist überflüssig. Ich war schonmal für die Reinigung eines solchen zuständig und fand diesen Job auch alles andere als spannend. Halte es dennoch für Sinnvoll, den Wunsch eines männerfreien Damenklos zu respektieren.

        Dieser Artikel ist in erster Linie kein Bericht eines Betroffenen, sondern ein journalistisches Erzeugnis. Der Mann hat versucht zu recherchieren. Da erwarte ich nun einmal etwas mehr Substanz, als wenn einer in seinem Privatblog seine Geschichte erzählt.

      • Ach so, weil du die Hauptmessage erwähnst. Die stellt der Autor in der Einleitung klar:
        „[..]die Zwietracht, das Misstrauen und die Besserwisserei, die ich als Mann mit Kind erlebt habe. Ausgerechnet von denen, die eine geteilte Elternzeit eigentlich entlasten sollte: Frauen.“

        „Frauen sind gegen uns“ IST die intendierte Hauptmessage. So ist der Artikel aufgebaut.

      • @ Joachim

        „“[..]die Zwietracht, das Misstrauen und die Besserwisserei, die ich als Mann mit Kind erlebt habe. Ausgerechnet von denen, die eine geteilte Elternzeit eigentlich entlasten sollte: Frauen.”“

        Dieser Satz hat mich auch gestört. Er ist tendenziös und spaltet genau dort, wo er es nicht tun sollte. Bei den Geschlechtern. Ich habe versucht, den Artikel dort aufzugreifen, wo das Problem eigentlich liegt. Nicht bei den Frauen, sondern bei der Unlogik, die damit einhergeht, wenn wir neue Rollenverständnisse fordern und gleichzeitig Probleme von Menschen lächerlich machen, die genau das tun wollen.

      • @Joachim:

        „Ach so, weil du die Hauptmessage erwähnst. Die stellt der Autor in der Einleitung klar:
        “[..]die Zwietracht, das Misstrauen und die Besserwisserei, die ich als Mann mit Kind erlebt habe. Ausgerechnet von denen, die eine geteilte Elternzeit eigentlich entlasten sollte: Frauen.”

        “Frauen sind gegen uns” IST die intendierte Hauptmessage. So ist der Artikel aufgebaut.“
        ——————-
        Der Autor schreibt nichts von „gegen uns“, sondern berichtet über seine persönlichen Erfahrungen und dabei gingen laut ihm nunmal die Vorurteile von Frauen aus. Was soll er jetzt machen- der Quotengerechtigkeit wegen sagen, dass er die gleichen Vorurteile gegenüber ihm auch von Männern erlebt hat?

        Und wenn dir das mit diesem JungsgegenMädchen-Ding so sauer aufstößt, könntest du die entsprechende Kritik ja beim antiblog unterbringen, wo genau dieses Spiel betrieben wird, im Gegensatz zu Robin, die dies nicht macht, sondern sich gegen Diskriminierung stellt, egal welches Geschlecht sie betrifft, während die meisten Feministinnen mit Häme auf die Darstellung eines Mannes reagieren, der sich diskriminiert fühlt.

      • @Joachim:

        „Ich war schonmal für die Reinigung eines solchen zuständig und fand diesen Job auch alles andere als spannend.“
        ———
        Hat diese Aussage irgendeine Bewandnis, außer, dass du sagen willst, dass du voll der harte Arbeiter bist, der sich nicht zu fein ist, Damenklos zu putzen- ein moderner Mann, der auch sogenannte Frauenarbeiten erledigt und „von ganz unten kommt“?

        Wirkt auf mich, wie eine subtile Art der Selbstbeweihräucherung.

      • @onyx:
        „Er ist tendenziös und spaltet genau dort, wo er es nicht tun sollte.“
        Ja, genau. Und er tut es in der Einleitung und legt damit die Marschroute des Artikels fest. Das ist es, was der Autor im Folgenden beleuchten will.

        Mag sein, dass ich das missversteht, vielleicht hat er sich hier nur unglücklich ausgedrückt. Aber vielleicht (miss)verstehen andere das eben auch so wie ich und das hat dann zu den vielen negativen Reaktionen auf Twitter geführt, die Robin hier und du in deinem Blog kritisieren.

        Sachlich ist es selbstverständlich nicht in Ordnung, was dem Mann im Supermarkt widerfahren ist, aber ich sehe halt auch deutlich, was anderen an diesem Artikel aufstoßen kann und warum er nicht auf ungeteilten Applaus stößt. Wie man in den Wald ruft…

      • @ Joachim

        Ich verstehe deine Position, und ich verstehe auch, was bei den Kritikern so übel ankam. Die einseitige Schuldzuweisung an Frauen ist etwas, was wir seit Jahrzehnten zu bekämpfen versuchen. Und dann kommt so ein Sugardaddy daher, macht einen auf Opfer und macht wieder den gleichen Fehler. Schon klar.
        Aber wie bereits gesagt, ich sehe das Problem von einem anderen Blickwinkel aus. Den gleichen Artikel hätte es genauso geben können, wenn die ganzen Spötter, Bevormunder und Kritiker, die dieser Vater erlebt hat, alles Männer gewesen wären. Und es gibt de facto auch sehr viele Männer, die fürsorgliche Väter abwerten. „Weichei, Schwuchtel, kein richtiger Mann, steht unterm Pantoffel“ etc. Wir kennen diese blöden Sprüche alle. DAS ist das Problem. Nicht dass soundsoviele Frauen oder Männer das tun, sondern dass es überhaupt passiert.

      • „Aber vielleicht (miss)verstehen andere das eben auch so wie ich und das hat dann zu den vielen negativen Reaktionen auf Twitter geführt, die Robin hier und du in deinem Blog kritisieren.”

        Zumindest die Reaktionen, die ich kennen gelernt haben, lassen kein Bemühen zeigen, überhaupt den Text verstehen zu wollen.

        Vielleicht kann man ihn unangemessen einseitig finden. Sehe ich persönlich aber nicht so. Wenn jemand in einer Frauendomäne in erster Linie Ablehnung durch Frauen erfährt, kann man das genauso schreibe, wie umgekehrt. Ich finde das legitim.

        Das Urteil, dass es ein „sexistisches Pamphlet“ sei, dass die Hauptaussage die wäre, dass Männer diskriminiert werden, dass Männer gar nicht das Recht haben, Missstände die sie betreffen zu äußeren (weil Raumeinnehmen und so) und, dass der Text nur lächerliche Weinerei wären, sind aber keine angemessen Kritiken mehr.

        Die einzige sachliche Kritik, die ich da bisher gelesen hatte und nicht aufs Persönliche runter ging war von Antiprodukt, die sich daran erschöpfte, dass ein Mann halt nicht das Recht hat, sich diskriminiert zu fühlen. Toll. Deswegen nimmt sie sich vermutlich auch das Recht heraus, ihn persönlich angreifen zu können; weil als Frau hat sie ja eh keine Macht und so.

        Sorry, aber diese feministische Diskussionskultur und -positionen kann man imho durchaus scheiße finden und ich denke, das sollte man auch.

      • Ich sehe das ähnlich wie Onyx.

        Ja, der Text fängt direkt blöd an. Ja, er blendet männliche Kritiker vollkommen aus. ABER:
        Das waren nicht die Ansatzpunkte der „Kritik“, die ich auf Twitter gelesen habe. Das könnte ich ja verstehen. Ich denke, wäre das das Einzige gewesen, hätte ich auch niemals darüber geschrieben. Denn das kann ich ja durchaus nachvollziehen.

        Aber wenn dann auf diesen Typen eingeprügelt wird aus Gründen, die, ich gebe es zu, bei mir schlicht Mitleid auslösen, dann kann ich einfach nicht still sein. Denn „male/mantears“, „Mimimi“, „Der soll erst mal das schaffen was ich seit x Jahren schaffe!!!“ haben damit überhaupt nichts zu tun. Das ist ein sinnloses Gebashe auf etwas, was eigentlich jeder verstehen müsste. Er wird ungerecht und scheiße behandelt, obwohl er sein Bestes gibt. Die Form, in der er davon berichtet, ist angreifbar – der Inhalt jedoch ganz sicher nicht.

        Ich hätte da von einigen etwas mehr Empathie erwartet, auch wenn ich die Wut über den blöden Einstieg etc. verstehen kann. Das sind schlicht und ergreifend doppelte Standards, die hier angelegt wurden.

        Und was dieses „Macht“-Ding oder die „Struktur“ angeht, nach der eine sexistische Diskriminierung stattzufinden hat, um auch eine zu sein – das interessiert mich ehrlich gesagt einfach nicht (untheoretische Feministin, yay!). Für mich ist das Wortklauberei und deckt sich außerdem auch nicht mit der allgemeinen Definition (in manchen Wissenschaften mag das durchaus anders sein). Zudem fehlt von Leuten, die hier ganz entschieden gegen die Bezeichnung Diskriminierung sprechen, ein Alternativvorschlag zur Benennung eines solchen Falles. Mir ist jedenfalls keiner bekannt.
        Ich frage mich dann immer: Okay, jetzt habt ihr lang und breit dargelegt, warum Aktion X gegen Person Y keine Diskriminierung sein kann, weil Person Y zu einer Gruppe mit „Macht“ gehört – aber was war Aktion X dann sonst? Ist sie dadurch okay? Und selbst wenn ihr darin keine Diskriminierung sehen wollt, warum könnt ihr die Aktion X nicht trotzdem verdammen?
        Solche Diskussionen laufen immer sehr meta ab. Im Grunde schlagen sich irgendwann immer zwei Gruppen die Köpfe ein: Einerseits die, die den Begriff Diskriminierung (aber auch Sexismus, Rassismus etc.) sehr eng fassen, auf der anderen Seite Leute wie ich.
        Ehrlich gesagt langweilt mich das. Es ist, wie gesagt, unglaublich meta und hat daher mit dem Inhalt meist nicht mehr viel zu tun.

        Ich versuche bei solchen Beiträgen, ein Umdenken zu erzeugen. Das gelingt mir sicherlich oft nicht, aber zumindest gebe ich mir Mühe. Ich versuche, Lösungen zu finden und zu präsentieren oder, wie in diesem Artikel, durch ein bisschen Autobiographie ein Muster nachzuzeichnen, das ich für verdammenswert halte.
        Sicher hat auch eine Diskussion zur Semantik ihre Berechtigung, aber bitte doch nicht bei jedem Thema auf’s Neue.

        So, das war jetzt etwas OT und hatte eigentlich mit deinen Kommentaren nichts mehr zu tun ^^ Also nochmal wegen dem Damenklo bezogen auf das, was du auf Twitter geschrieben hast:
        „Die Lösung ist nicht, Männer ins Damenklo zu lassen, sondern den Wickeltisch für Herren zugänglich zu machen.“
        Damit hast du schon Recht, der Wickeltisch sollte für alle zugänglich sein, das ist das Ziel (und ja, die Frauen sind natürlich nicht dran schuld, dass die Dinger da stehen). Aber noch ist es halt nicht soweit und bis dahin müssen die Väter nunmal an die Wickeltische drankommen.
        Klar sollte man die Kennzeichnung der öffentlichen Toiletten respektieren. Aber wenn ein Vater nun mal dringend mit seinem Baby an den Wickeltisch muss, habe ich kein Verständnis für Frauen, die ihm das verweigern. Das finde ich, wie gesagt, arschig. Solange er klopft, statt reinzuplatzen, finde ich alles in Ordnung. Hier geht es ja auch hauptsächlich ums Kind.

      • @Robin:
        Ich denke, wir reden einfach aneinander vorbei. Deine Kritik bezieht sich hauptsächlich auf irgendwelche externen Quellen, die du weder zitierst noch verlinkst. Du schreibst nur dunkel darüber, „dass der Autor mehrheitlich von Frauen blöde Sprüche kassiert hat“.

        Ich kenne diese Sprüche nicht und habe nur auf das reagiert, was du in diesem Artikel geschrieben hast. Und hier hast du es so geschildert, als handle es sich bei dem SZ-Magazin-Artikel um einen persönlichen Erfahrungsbericht, den andere ungerechtfertigt lächerlich gemacht haben. Das ist er aber nicht. Es handelt sich um einen redaktionellen Beitrag in einer Wochenzeitschrift. Der Autor wollte seine authetischen Erfahrungen schildern und er hat es absichtlich unter dem Gesichtspunkt getan, es seien „ausgerechnet Frauen“, die Väter diskriminieren.

        Es ist doch nicht so, dass der Autor zufällig nur Gegenwind von Frauen bekommen hätte. Er dachte sich halt, dass „Männer mobben Väter“ keine besondere Headline ist. Er wollte diesen einen Aspekt beleuchten und hat das in einer bewusst provokanten Form gemacht.

      • P.S. Ich habe viele Feministinnen in meiner Twitter-Timeline und dort sehr ausgewogene Kritik an diesem Artikel gesehen. Dass alle Feministinnen diesen Artikel nur lächerlich gemacht hätten, stimmt einfach nicht.

      • PPS: Hier vielleicht ein Beispiel:

        Sorry für’s spamme.

      • @ Joachim
        „Dass alle Feministinnen diesen Artikel nur lächerlich gemacht hätten, stimmt einfach nicht.“

        Das hat auch niemand gesagt oder? Außer vielleicht ein paar irrationale Antifeministen, die sich dann bestätigt glauben, dass Feministinnen einfach nur scheiße sind…

      • @Onyx:
        Ich beziehe mich auf diese Passage:
        „Umso schockierter war ich daher von der Reaktion auf diesen Artikel, die mir eben auf Twitter entgegen schlug. “Feindselig” wäre dafür noch ein Euphemismus!“

        Ich habe die Reaktion auf Twitter nicht so erlebt. Sicher habe ich eine andere Timeline, als ihr, aber ich folge einige radikalen Feministinnen und habe ausgewogene Meinungsäußerungen gesehen.

        Das einige Äußerungen übers Ziel hinausschießen ist auf Twitter doch normal. Zumal uns das 140-Zeichen-Limit dort oft zwingt, nur einen Aspekt herauszupicken. Dadurch sind einzelne Tweets oft undifferenziert negativ.

      • Onyx: „Das hat auch niemand gesagt oder? Außer vielleicht ein paar irrationale Antifeministen, die sich dann bestätigt glauben, dass Feministinnen einfach nur scheiße sind…“

        Onyx, ich fühle mich hier gerne angesprochen. Diskriminierungen durch andere Leute die ich als Vater erleide halte ich aus. Sie ärgern mich, vielleicht können sie weh tun. Aber eigentlich stehe ich da drüber. Ich beanspruche ganz einfach meine Vaterrolle und lasse mich da auch nicht beirren.

        Und wenn der Wickeltisch nur auf dem Damenklo ist, hält mich auch keine davon ab, genau da hinzugehen. Ich rechne aber auch mit nichts anderem als Verständnis der Anwesenden.

        Seit meiner Bemerkung gestern abend hier habe ich noch einiges im Netz gelesen. Und es waren Feministinnen, die ihren irrationalen Männerhass unter großer Publikumszustimmung freudig ausgelebt haben. Antiprodukt und co. Ich habe mir jetzt auch Deinen Blogeintrag durchgelesen und stimme auch Dir halbwegs zu. Absätze zwei und drei sind auch Antworten auf Deinen Eintrag, ich kaufe die Sache mit dem Rollenverständnis und dem gemeinsamen Umdenken nicht. Ist mir egal. Meine Vaterrolle lasse ich mir nicht wegdiskutieren. Beim Rest bin ich bei Dir.

        Was mir ganz und gar nicht egal ist, ist das was im Feminismus wohl strukturelle Diskriminierung nennt. Ich will ganz selbstverständlich all diese Rechte in Anspruch nehmen können. Ich nutze Twitter nicht, aber ich habe jetzt Deinen und Robins Beitrag und ansonsten eine ganze Menge feministischer Männerhass, der mir bestätigt, daß Feministinnen einfach nur Scheiße sind. Wer ist hier nur der Geisterfahrer? Alle anderen oder doch nur Ihr? Und wer steht nun zwischen der Gleichberechtigung die ich fordere und mir? Die Gesellschaft oder doch die Gleichstellungsbeauftragten, die Schrupps und Stefanowitschs? Richtig, letztere.

        Und wo wir dabei sind. „Male Tears? Diesmal zu Recht“ Ernsthaft diesmal? Heute habe ich gelernt, was der Ausdruck Male Tears bedeutet. Es ist mehr als eine schlichte Umschreibung männlichen Jammerns. Es ist eine so bösartige Redewendung, daß selbst ich erschreckt bin, und ich habe schon so einiges gelesen. Die einzig angemessene Antwort auf „Male Tears“ ist ein gepflegtes Fuck you. Diesmal zu Recht?

      • @Joachim:

        Jetzt verstehe ich langsam das Problem. Ich muss dir da zum Teil Recht geben. Ich wollte auch eigentlich einige Tweets einbinden, die mir extrem aufgestoßen sind (allein schon deswegen, weil Bilder und so Artikel so schön aufpeppen) – habe mich dann aber sehr schnell dazu entschlossen, das zu lassen. Aus ganz einfachen Gründen: Einige Äußerungen kamen von Feministinnen, die ich ansonsten schon schätze, einige auch von welchen, die ich überhaupt nicht leiden kann. Doch egal ob ich sie mag oder nicht: Ich möchte diesen Frauen und Männern (ja, es waren auch einige doofe Kommentare von „Allies“ dabei oder wie man die nennt) keinen antifeministischen Shitstorm auf den Hals hetzen. Es lässt sich nämlich leider nicht leugnen, dass einige dieser antifeministischen Arschlöcher bei mir mitlesen. Darüber hinaus weiß ich aus Erfahrung, dass solche Artikel eine wesentlich höhere Verbreitung finden als meine normalen Alltagsblogbeiträge. Die Leute, die in meinen Augen blödes geschrieben haben, auf diese Art an den Pranger zu stellen, wollte ich nicht.

        Aber ich hätte natürlich ohne Namensnennung zitieren können, da hast du definitiv Recht. Ich bin wohl davon ausgegangen, dass jeder weiß, was ich meine, auch, weil es ja längst nicht nur auf Twitter beschränkt war. Aber das ist natürlich dumm, weil ja jeder ne andere TL hat.
        Die Tweets, die du verlinkt hast, habe ich allerdings auch gelesen, den beiden folge ich auch. Über die habe ich mich sehr gefreut. Allerdings kamen sie bei mir viel später an als die ansonsten durchweg negativen Tweets, die ich sost gesehen habe.
        Vielleicht magst du mir das ja einfach glauben. Es wird mir nicht nochmal passieren. Die Zeichenbeschränkung ist mMn allerdings keine Entschuldigung – ob man dem Vater jetzt Tendenziösität vorwirft oder ihm ein „Mimimi“ hinknallt – beides kriegt man in einem Tweet unter. Ich las aber vor allem letzteres.

        Allerdings:
        „P.S. Ich habe viele Feministinnen in meiner Twitter-Timeline und dort sehr ausgewogene Kritik an diesem Artikel gesehen. Dass alle Feministinnen diesen Artikel nur lächerlich gemacht hätten, stimmt einfach nicht.“
        Ich habe nie geschrieben, dass alle Feministinnen diesen Artikel lächerlich gemacht haben (das wäre ja paradox). Solche Vorwürfe mag ich wirklich gar nicht.

      • @ Gerhard

        „Ich nutze Twitter nicht, aber ich habe jetzt Deinen und Robins Beitrag und ansonsten eine ganze Menge feministischer Männerhass, der mir bestätigt, daß Feministinnen einfach nur Scheiße sind.“

        Wenn du trotz der ausführlichen Diskussionen immer noch so undifferenziert denkst, können wir an dieser Stelle abbrechen. Mit jemandem, der mich scheiße findet, muß ich nicht diskutieren.

        „Und wo wir dabei sind. “Male Tears? Diesmal zu Recht” Ernsthaft diesmal? Heute habe ich gelernt, was der Ausdruck Male Tears bedeutet. Es ist mehr als eine schlichte Umschreibung männlichen Jammerns. Es ist eine so bösartige Redewendung, daß selbst ich erschreckt bin, und ich habe schon so einiges gelesen. Die einzig angemessene Antwort auf “Male Tears” ist ein gepflegtes Fuck you. Diesmal zu Recht?“

        Wenn du des Englischen einigermaßen mächtig bist, wirst du wissen, dass das einfach nur „männliche Tränen“ heißt. Darauf so unterirdisch primitiv zu reagieren, zeigt eigentlich nur, dass du tatsächlich nur jammerst. Also fühl dich ruhig angesprochen, wenn dir der Schuh passt. Und tschüß.

      • Onyx: „Mit jemandem, der mich scheiße findet, muß ich nicht diskutieren.“

        Das war Deine Wortwahl, Du erinnerst Dich?

        Onyx: „Wenn du des Englischen einigermaßen mächtig bist, wirst du wissen, dass das einfach nur “männliche Tränen” heißt.“

        http://wortschrank.wordpress.com/2013/11/11/male-tears/

        Es sind eben nicht Tränen gemeint. Es bezeichnet die Verächtlichmachung von Gefühlen, das Kleinreden und Wegwischen von dargestellten Problemen oder Ungerechtigkeiten aufgrund des Geschlechts des Vortragenden. Vorsätzliche Empathielosigkeit. Man macht sich über ein Geschlecht lustig, und das Hilfsmittel dafür ist es, Einwände als Heulen abzuqualifizieren. Ob der Mann geheult hat oder nicht ist dabei völlig irrelevant.

        Aber schön, wenn wir auch das Rollenbild der einfühlsameren, verständigen Frau mal so eben gesprengt haben. Denn eigentlich halte ich Dich für zu intelligent als das ich annehme, Du habest obiges nicht verstanden. „Male Tears“ ist nicht diesmal zu Unrecht genutzt (ich verweise nochmal auf den Titel Deines Blogartikels), „Male Tears“ verbietet sich als Wort für jeden, der sich um einen ausgleichenden und wertschätzenden Umgang der Geschlechter bemüht. Er ist übelster Sexismus.

      • „Darauf so unterirdisch primitiv zu reagieren, zeigt eigentlich nur, dass du tatsächlich nur jammerst.“

        Ein Glück, dass das Tone-Argument bei Männern legitim ist😛

    • @robin @onyx:
      Na, dann scheinen wir ja nicht allzu weit auseinander zu liegen. Meine Toleranzschwelle bei Rage-Tweets liegt wohl etwas höher also eure.

      Vielleicht nochmal einen Kommentar zu „male tears“: Meines Erachtens wird dieses Mem oft missverstanden. Wenn ich es richtig verstehe, kritisiert „male tears“ nicht, dass Männer weinen. Das Recht haben sie genauso wie Frauen. Es bezieht sich auf den Umstand, dass Männerprobleme es leichter haben, eine breite Öffentlichkeit zu finden. Dafür liefert dieser Artikel tatsächlich einen Datenpunkt. Ein verwandtes Mem ist “What about teh menz?“.
      http://feminismus101.de/was-ist-falsch-an-what-about-teh-menz/

      • „Na, dann scheinen wir ja nicht allzu weit auseinander zu liegen. Meine Toleranzschwelle bei Rage-Tweets liegt wohl etwas höher also eure.“

        Ich bin da eigentlich schon tolerant, Wut kann ich ja auch gut. Aber vielleicht liegt das in solchen Fällen auch daran, dass dir als männlichen Feminist nicht ständig Männerhass vorgeworfen wird. Wenn ich sowas lesen und gleichzeitig den Feminismus gegen das Label „Männerhass“ verteidigen muss, komme ich in Erklärungsnöte und das gefällt mir nicht.

        Beim Rest fühle ich mich von dir ziemlich belehrt. Ich weiß, was male oder mantears sind und dass damit keine echten Tränen gemeint sind. Leute, die finden, Männer sollten nicht weinen, sind jenseits von gut und böse, mit solchen Menschen diskutiere ich üblicherweise nicht. Das Ende meines Posts war ironisch überspitzt, denn auch wenn niemand Männern Tränen verbieten will, so scheinen Gefühlsäußerungen, wie sie bei Frauen völlig toleriert werden, von Männern weniger Ernst genommen zu werden.
        Ich sehe es allerdings nicht so, dass der Begriff nur dann verwendet wird, wenn es um die ungerechtfertigt hohe Verbreitung von „Männerproblemen“ geht. Ich meine, sorry, aber das war jetzt EIN Artikel, dem sofort „male tears“ vorgeworfen wurde, womit durch die sonstige heftige Kritik die „breite Öffentlichkeit“ erst geschaffen wurde. Ich zitiere mal meine Reaktion auf diesen Artikel:
        „Daher bot mir dieser Artikel über die Diskriminierungserfahrungen eines jungen Vaters eigentlich nicht viel neues, vor allem nichts schockierendes“ – keine allzu gute Basis für eine riesige Debatte, oder? Das wurde es erst durch die vielen hämischen Kommentare.
        „male tears“ sind für mich auch Fälle, in denen Männer völlig überzogen über Sachen jammern, die man nicht ändern könnte, es sei denn, man würde die Emanzipation rückgängig machen. „Buhu, früher, als Frauen noch nicht arbeiten gingen, war die Scheidungsrate niedriger“ „Buhu, meine Frau besteht doch tatsächlich auf Vorspiel“ „Buhu, they took our jobs!!!“ Das sind Fälle, in denen aus den Äußerungen der Sprecher ein völlig überholtes Rollenbild, sowohl weiblich, als auch männlich, spricht, diese aber gleichzeitig eine Jammerigkeit reproduzieren, die mit dem traditionellen Rollenbild des Mannes eigentlich unvereinbar ist. Es geht also um klassische double standards, die von solchen Leuten nur geäußert werden können, weil sie Frauen und alles, was sie leisten, für minderwertiger halten – anders geht das nicht.

        Was das „what about teh menz!?“-Argument angeht, so zählt das nur, wenn gleichzeitig frauenrechtliche Anliegen dadurch relativiert werden sollen. Sowas wie „Ihr kämpft für ein Recht auf Abtreibung, während unsere Jungs in Afghanistan sterben und überhaupt, wann habt ihr jemals was gegen die Wehrpflicht gesagt?!!?“
        Manche dieser Argumente können sogar sinnvoll sein, aber eben nicht in jedem Zusammenhang. Wenn ich über Sexismus gegen Frauen schreibe, habe ich keinen Bock darauf, mir irgendeine männliche Benachteiligung anzuhören, denn das ist einfach nicht das Thema! Umgekehrt soll das allerdings auch gelten.
        Dieser Typ hat sich erdreistet, über seine Erfahrungen als Vater zu schreiben. Das ist grundsätzlich legitim, auch wenn er die Art der Performance überdenken sollte. Das ist kein „What about teh menz?!“ – wäre es allerdings, wenn der Artikel als Reaktion auf einen Artikel über Erfahrungen als Mutter geschrieben worden wäre. Das ist nicht der Fall.

      • Ja, mein Fehler😦

        Hm, bisher verstand ich es so, dass der Begriff mindestens *auch* in dem Sinne benutzt wird, wie ich ihn beschrieben habe. Aber in deinem Sinne sicher auch. Keine Ahnung, welcher Gebrauch verbreiteter ist und ob meine Definition vielleicht sogar ungewöhnlich ist. Es gibt ja manchmal sogar bei sehr gebräuchlichen Wörtern starke Schwankungen in der Bedeutung.

        Wie gesagt: Ich halte diesen Artikel für einen Datenpunkt. Es ist ein Artikel, der sich ausschließlich mit versuchter Bevormundung eines Mannes durch Frauen beschäftigt und er ist in einer überregional bedeutenden Zeitschrift erschienen. Die Frage ist, ob ein ähnlicher Artikel, der Bevormundungen einer jungen Mutter durch Männer zum Thema hat, dieselbe Chance hat, in diesem Medium veröffentlicht zu werden. (Ich weiß die Antwort nicht.)

      • @ Joachim

        Ich habe den Begriff tatsächlich rein wörtlich genommen. Keineswegs, um Männerprobleme runterzuspielen. Ich denke, das sollte klar rübergekommen sein.

      • @ Robin

        „Ich sehe es allerdings nicht so, dass der Begriff nur dann verwendet wird, wenn es um die ungerechtfertigt hohe Verbreitung von “Männerproblemen” geht.“

        Genau das.

      • @ Joachim

        „Es bezieht sich auf den Umstand, dass Männerprobleme es
        leichter haben, eine breite Öffentlichkeit zu finden.“

        In welcher Welt lebst du, Joachim?
        Offenbar in irgendeiner Parallelwelt.

      • @leszek:
        Offenbar in derselben Welt, wie der Autor, um den es hier geht. Denn über ihn ist zu lesen:
        „Till Krause trägt mit diesem Text zu dem Klischee bei, dass fast alle Journalisten über ihre Elternzeit schreiben – Journalistinnen aber fast nie.“

      • „Offenbar in derselben Welt, wie der Autor, um den es hier geht. Denn über ihn ist zu lesen:”

        Was ist denn das für verunglücktes ein Argument? Eine Feministin, schreibt einen pöpelhaften Beitrag über Till Krauses Artikel, in dem sie behauptet(!), es gäbe ein Klischee(!), dass männliche Journalisten(!) häufiger über ihre Elternzeit(!) schreiben — und deswegen soll man deiner Aussage jetzt zustimmen, dass Männerprobleme im Allgemeinen eine breitere Öffentlichkeit haben?

        Mit der gleichen Logik kann ich belegen, dass Frauenprobleme eine breitere Öffentlichkeit haben, indem ich darauf verweise, dass Feministinnen häufiger über Sexismus reden, als andere Bevölkerungsgruppen.

        Den Artikel den du da zitierst hast, hast du ja anscheinend gelesen. Dann verstehe ich wirklich nicht, wie du so treudoof tun kannst und behaupten, du wüsstest nicht, worüber Robin und die anderen hier reden. Er ist ein einziges Dokument von Herablassung und Lächerlichmachung seitens Autorin.

      • @Joachim

        “Es bezieht sich auf den Umstand, dass Männerprobleme es
        leichter haben, eine breite Öffentlichkeit zu finden.”
        ———-
        Da schließ ich mich Leszeks Frage an, „in welcher Welt lebst du“.
        Die ungleiche Bezahlung zwischen Männern und Frauen ist seit Jahren Dauerthema in den Medien, während bspw. die 6 Jahre kürzere Lebenserwartung und 4 mal so hohe Suizidrate bei Männern praktisch kein Thema ist.

        Wenn Männer früher sterben oder sich umbringen ist das also für Medien und Gesellschaft anscheinend irrelevant, wenn Frauen weniger verdienen ein Dauerthema, da ist eine Aussage wie deine blanker Hohn.

    • @Joachim:

      „Ich habe die Reaktion auf Twitter nicht so erlebt. Sicher habe ich eine andere Timeline, als ihr, aber ich folge einige radikalen Feministinnen und habe ausgewogene Meinungsäußerungen gesehen.“
      ————
      Die gab es, aber die musste man wohl mit der Lupe suchen.

      Der Tweet von Herrn Stefanowitsch über „armen, diskriminierten Feuilletonistenväter“, in dem er Till Krause vorwirft, er hätte gelogen, hat 66 retweets und wurde 51 mal favorisiert

      Der Tweet von antiprodukt mit dem link zu den „Tränen, der neuen Väter“ hat 58 Retweets und wurde 39 mal favorisiert.

      https://twitter.com/antiprodukt/status/399900843257778177

      Heißt nicht unbedingt, dass alle, die es retweeten oder favorisieren dem zustimmen, aber eine Tendenz ist sehr wohl erkennbar und die sagt, „Männer haltet die Fresse, nur Frauen werden diskriminiert“.

      Diesen Standpunkt, dass Männer nicht diskrimiert werden können, ist, wette ich, auch die Haltung der meisten Feministinnen in deiner Timeline (haben die meisten auch schön in der Uni auswendig gelernt).

      Der Großteil der deutschen feministischen Szene ist durchsetzt mit Misandrie, genauso, wie der Großteil der maskulistischen Szene durchsetzt ist mit Misogynie- daher ist es auch schön, dass es Leute, wie Robin und Leszek gibt, die zeigen, dass es auch anders geht, aber leider ist deren Einfluss recht gering (zumindest treten solche Stimmen der Vernunft in der Öffentlichkeit recht selten auf, wobei Leute, die sich zu den Maskulisten zählen in der Öffentlichkeit so oder so recht wenig bekannt sind)

      • @zara: „Die gab es, aber die musste man wohl mit der Lupe suchen.“

        Ich suche mir meine Diskussionspartner halt mit Sorgfalt.
        Tut mir Leid, aber da unsere einzige gemeinsame Basis die Achtung für Robin zu sein scheint, breche ich die Diskussion an dieser Stelle ab.

    • „Der Autor stellt es so dar, als werde Abwertung von Frauen in Männerdomänen stärker sanktioniert als umgekehrt. Das sehe ich nicht.“
      Da hat der Autor vollumfänglich und in jeder Hinsicht recht. Frauenfeindlichkeit ist böse, Männerbashing en vogue.

  7. Ein guter, ein kluger Artikel.

    Ich setze mich im Übrigen im Park nicht mehr auf Bänke, die auch nur in der Nähe eines Kinderspielsplatzes liegen. Ich kann die misstrauischen Blicke der Mütter nicht ertragen.

    • „Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.“ – Zitat von Marie von Ebner-Eschenbach, sollte sich Zitate-online.de nicht irren.

      Also wenn du schon ‚dümmlich‘ handeln möchtest (wie, als wenn du nachgibst), dann organisier lieber Creep-Sittings nach Vorbild der Slut-Walks😉

    • Dem stimme ich zu. Ein wirklich gelungener Blogeintrag. Besonders als einer, der hier als Meckermaul den Einstand gab, möchte ich das anmerken.
      Allerdings sollten wir uns gerade absichtlich an Spielplätzen auf die Bänke setzen. Anders ändert sich nie etwas, und etwas Provo ist immer gut. Und soooo gefährlich, daß sie immer die Bullerei rufen, sind besagte Mütter ja nun doch nicht.

  8. Jeder Vater, der seinen Job ernst nimmt, findet sich in den Zeilen des sz-magazins wieder. Ich werde gerne gefragt: „Ist das ihr Kind?“ (Wessen denn sonst?) Mein Kind fragt man gerne mal „Eiei, wo ist denn deine Mami?“ als sei ich auf dem Spielplatz der Unnormalzustand. Der Gipfel war ein zeterndes Kind an meiner Hand und im Vorbeigehen der Spruch „Jetzt sehen Sie mal wie es uns Frauen immer geht.“

    Wir Väter machen nur nicht so viel Wind, deshalb interessiert sich keiner für unseren Seelenzustand. Und wenn sich doch mal einer ein Herz fasst und berichtet, wird er ausgelacht. So ist das. So war das immer. Geschlechterkrieg. Voller Hass und Hysterie.

  9. Pingback: Male Tears? Diesmal zu Recht | Gedankensalat...

  10. „Das, mein Freund, ist höllendämlich.“

    Du magst das so sehen, das ist dein gutes Recht. Nur, es ändert nichts daran.

    Wenn schon alle Rollen beweglich und auf dem Markt sind, muss man den Menschen auch zugestehen sich die passende aussuchen zu dürfen. Diese Wahl sollte respektiert werden. Das nennt sich dann Freiheit.

      • Ich werte niemanden ab. Ich spreche nur für mich und nicht für oder über andere. Ich habe keinen Einfluß auf die Selbstwahrnehmung anderer Männer, den will ich auch nicht.

        Ich sage: das, was gemeinhin als traditionelle männliche Rolle angenommen wird, ist etwas, das mir zusagt. Ich habe diese Rolle nicht erfunden, stelle sie nicht als die einzig wahre hin und es liegt mir auch nichts ferner als andere Menschen indirekt nach ihrer Rolle zu beurteilen.

        Mein privates ist nicht politisch.

      • Na, dann drück das doch nicht so absolut aus. „Ich mag meine Rolle als Mann“. Das klingt so einengend, ausschließend, als wäre DIESE Rolle die männliche Rolle und keine andere.

  11. „mEn ein deutlicher Hinweis, kinderlos zu bleiben. Ernsthaft, dieses Babyding dauert LANG! Du würdest dich zu Tode langweilen.“

    Ich weiß, ich habe das hautnah erlebt als ich als zehnjähriger eine Schwester bekam.

  12. „Na, dann drück das doch nicht so absolut aus. “Ich mag meine Rolle als Mann”. Das klingt so einengend, ausschließend, als wäre DIESE Rolle die männliche Rolle und keine andere.“

    Hey, wie soll ich es sonst ausdrücken? Ihr definiert das doch die ganze Zeit. Ich benutze eure Sprache. Ohne diese wüßte ich nicht einmal was davon.🙂

    Wenn alle darüber reden, wie schlimm doch Whiskey ist ist und dann nimmt mal jemand einen Schluck und es gefällt ihm, kann man ihm das doch kaum vorwerfen.😉

    Was ich auch nicht verstehe ist: Immer werden alle ermutigt, verschiedene Rollen zu betrachten, auszuprobieren und sich selbst eine zu wählen. Seltsamerweise ist es immer nur dann ein Problem, wenn sich dann für eine traditionelle Rolle entschiedenwird. Wenn es denjenigen glücklich macht: warum nicht?

    • „Hey, wie soll ich es sonst ausdrücken? Ihr definiert das doch die ganze Zeit. Ich benutze eure Sprache. Ohne diese wüßte ich nicht einmal was davon.“

      Ich sehe, du redest Deutsch, wie ich. Ansonsten scheinen wir aber eine ganz gewaltig andere Sprache zu sprechen.

      „Seltsamerweise ist es immer nur dann ein Problem, wenn sich dann für eine traditionelle Rolle entschiedenwird“

      Nein. Es interessiert mich herzlich wenig, welche Rolle du dir wählst. Ein Problem ist es erst, wenn die traditionelle Rolle als Urbild tradiert und damit eben doch vielleicht nicht als einzig richtige, wohl aber als beste hingestellt wird.

      • „(…) und damit eben doch vielleicht nicht als einzig richtige, wohl aber als beste hingestellt wird.“

        Nicht mein Ding. Für welche Rolle andere sich entscheiden ist „none of my bloody buisiness“.

  13. „Ein Problem ist es erst, wenn die traditionelle Rolle als Urbild tradiert und damit eben doch vielleicht nicht als einzig richtige, wohl aber als beste hingestellt wird.“

    Aber das verstehe ich auch nicht Recht. Wieso scheisst du nicht auf den Konsens und machst einfach, was du willst. Ich gehe mal davon aus, dass du das eh tust. Also, wo ist nun das Problem?

    • Boah, eigentlich habe ich keinen Bock, das lang und breit zu erklären. Ist das nicht klar? Es geht doch nicht um mich! Was tangieren mich Männerrollen in meiner Rolle als Frau? Aber andere Männer und Jungs tangiert es – und die, die gegen den gesellschaftlichen Widerstand eine Rolle gewählt haben, die nicht klischeehaft männlich ist, werden bei solchen Aussagen wohl unwillkürlich zusammen zucken.

      Nur weil ich mich in meiner Rolle, die nicht als klassisch weiblich angesehen wird, inzwischen wohl fühle, gehen mir ja jetzt nicht plötzlich alle am Arsch vorbei, die damit noch immer Probleme haben.

      • „und die, die gegen den gesellschaftlichen Widerstand eine Rolle gewählt haben, die nicht klischeehaft männlich ist, werden bei solchen Aussagen wohl unwillkürlich zusammen zucken.“
        Zugegeben: Eine Stichprobe von n=1 ist sicherlich nicht empirisch relevant. Aber mir ist es nicht passiert, und viel traditionell männliches ist an mir eigentlich nicht.
        m lebt gern nach traditionell männlicher Rolle, und ich verstehe seine Aussagen so, daß ER sie für SICH als die richtige erkannt hat. Da sehe ich für niemanden einen Grund zu zucken.

  14. „Jetzt fällt mir leider kein Hitler-Vergleich ein, um diese ziemlich unnötige Diskussion zu beenden.“

    Verstehe ich nicht. Was habe ich dir nun getan? Habe ich dich beschimpft? Beleidigt? Wie auch immer. Dein Blog. Du darfst hier machen, was du willst.

    Aber warum sollen mich die Rollenprobleme der anderen interessieren? Es gibt so etwas wie Selbstverantwortung. Wenn dir deine Rolle nicht gefällt: suche dir eine Neue. Soviel kann man den Leuten schon zutrauen, ich habe da vollstes Vertrauen in meine Mitmenschen.

    Wann haben die Menschen verlernt für sich selbst zu sorgen?

    • „Aber warum sollen mich die Rollenprobleme der anderen interessieren? Es gibt so etwas wie Selbstverantwortung.“
      Es geht nicht darum, daß sich manche Leute in ihrer Rolle unwohlfühlen, sondern darum, daß diese immer wieder mit Anderen zu tun haben, die ihnen dieses Leben nicht lassen wollen. Durch ihre Anmaßungen sorgen diese Leute dann erst für Rollenprobleme. Das hat nichts mit Selbstverantwortung zu tun, denn der Fehler liegt bei Letzteren. Es sei denn, man mutet den Betroffenen zu, sich zu verbiegen, um das Generve von Leuten zu vermeiden, die ihnen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.
      Ich selbst verstehe Deine Beiträge so, daß Du gern tradtionell lebst und anderen ihr Leben läßt. Wenn alle so entspannt wären, gäbe es keine Probleme mit Rollen.

  15. Mich kotzt die Reaktionen im Feminismus auch mal wieder an.

    Es gibts schon zig Blog-Artikel und unzählige Tweets die sich damit beschäftigen, dass ein Mann der so rumweint peinlich ist. Gleichzeitig erheben sie den Vorwurf, dass ein Mann wenn er über Probleme bei der Erziehung mit Kindern berichtet, überproportional viel Aufmerksamkeit bekommt. Das kann man auch nicht mehr sinnvoll kommentieren.

    Ich verstehe ernsthaft nicht, wie man Männer, die aus dem Rollenbild ausbrechen wollen, so hämisch in das Rollenbild wieder zurück prügeln will und sich gleichzeitig über das zementierte Rollenbild beschweren kann.

    Das ganze Thema ist mal wieder Beispiel für diese typische Heuchelei in dieser ganzen Szenen. Ein Mensch benennt, beklagenswerte Zustände anhang eigener Erfahrungen und die Reaktionen sind: Der jammer bloßt, das ist alles nicht repräsentativ, XYZ gehts ja viel schlimmer, der stellt sich nur dämlich an. Alles, was man ansonsten zu Recht unter Derailing subsumieren würde. Genau das erlebt man immer wieder, sobald etwas thematisiert wird, was (noch) nicht im Hoheitsgebiet des Feminismus ist.

    • Ist es denn überhaupt Feminismus wenn man sich äußert? Wäre nicht die vernünftigste Antwort darauf alle welche so geantwortet haben die Mitgliedschaft beim Feminismus abzusprechen?

      Man kann meines Erachtens solchen schädlichen Individuen nur beikommen, wenn man ihnen ihren Schutzschirm nimmt unter dem sie sich beständig versuchen zu verkriechen.

      • Es ist aber zum Glück nicht meine Aufgabe Menschen die Mitgliedschaft zum Feminimus von irgendwem zum bestimmen.

        Ich sehe viele Aktionen und Überzeugungen innerhalb des Feminismus als kontraproduktiv an, gemessenden an Zielen des Feminismus. Das ist aber ein Problem des Feminismus. Die Feministinnen müssen sich selbst definieren.

      • Du hast aber nicht die Autorität jemandem die Mitgliedschaft in einer Bewegung abzuprechen. Wenn das so einfach ginge hätten wir keine islamistischen Terroristen sondern einfach Terroristen.

        So ist das mit Bewegungen/Ideologien: jeder kann sagen: meine Sicht ist die Richtige, alle anderen sind falsch. Da machste nix.:\

      • @Kinch
        Okay dann lass es mich doch anders formulieren. Entweder zählen zur positiven Definition des Feminismus nur jene welche auch diese Definition vertreten, oder wir müssen eine andere Definition für Feminismus nutzen.
        Beibehalten einer positiven Definition unter Mitgliedschaft von ’negativen‘ Mitgliedern, dürfte nun einmal nicht möglich sein.

        Davon ab entscheiden wir alle ständig wer für uns zu einer Gruppe gehört und wer nicht. Diese Definitionshoheit für dich selbst, stellst du ja gerade in deinem Post hinaus, wo du im Grunde erklärst kein Feminist zu sein. Dazu musst du dich eben schon von der Gruppe abgegrenzt haben.

        @m
        Ich erkläre lieber einen Terroristen das er in meinen Augen kein wahrer Muslim ist, als einem Muslim das seine Religion in meinen Augen ein Terrorträger ist.

        @beide
        Natürlich ist es vor allem auch eine Sache jener die sich als Feministen bezeichnen zu klären was der Feminismus ist, bzw. wer Feministin ist, gleichzeitig muss man aber als möglicherweise Außenstehender auch einfordern das eine Definition stattfindet.

    • „Ich verstehe ernsthaft nicht, wie man Männer, die aus dem Rollenbild ausbrechen wollen, so hämisch in das Rollenbild wieder zurück prügeln will und sich gleichzeitig über das zementierte Rollenbild beschweren kann.“
      Taktik. Wenn der letzte Mann die Rolle angenommen hat, die die Feministinnen ihnen vorschreiben wollen, haben sie sich überflüssig gemacht. Was wollen sie dann noch? Also müssen sie nölen und gleichzeitig verhindern, damit Erfolg zu haben🙂

      • Auch an dich den Hinweis: Wenn ihr über Feminismus johlen wollt, macht das auf einem der x Antifeministenblogs. Ich habe auf diese Scheiße hier keinen Bock mehr.

  16. Liebe Robin, Du magst Elternschaft nur in Gedankenspielen erlebt haben, bei mir ist das Praxis. Gerade deshalb bewundere ich Dich ein bisschen für das von Dir mit Weitsicht gesagte und stimme mit Dir überein. Über Details kann man natürlich immer noch streiten.

    Das wollte ich loswerden, denn ansonsten habe ich meine Meinung gerade hier dargelegt. http://allesevolution.wordpress.com/2013/11/11/vorurteile-gegen-vater/#comment-99914 . Feminismus verletzt auch Frauen.

  17. Danke Robin für diesen super Blog-Artikel und die spannende Diskussion (m mal ausgeschlossen). Ich hab erst http://antiprodukt.de/die-tranen-der-neuen-vater/ gelesen und dachte wie schon angesprochen auch nur so WTF, geht auch noch mehr Anfeindung? Schön zu lesen, dass es auch andere Sichtweisen gibt, so kann das ja vielleicht doch mal was werden. Steter Tropen und so… *weitermachen*

  18. „Und WEIL DU DAS JETZT gesagt hast, IST es auch so!!! *Jubelbänder abspiel*“
    Was ist wie? Ist Mannerbashing en vogue, oder wird Abwertung von Frauen in Männerdomänen geringer sanktioniert? Wie auch immer. Ich bin mir – trotz meines mächtigen Einflusses – sicher, daß meine Worte eine solche Wirkung sicherlich nicht haben.

    „Wenn ihr über Feminismus johlen wollt, macht das auf einem der x Antifeministenblogs. Ich habe auf diese Scheiße hier keinen Bock mehr.“
    Is‘ ja gut. Keine Flapsigkeiten über Heilige mehr.

      • Ich hielt Dich, die doch ganz gern mal über „Jammern“ schreibt, für härter im Nehmen, als daß Du Flapsigkeiten gleich als „Johlen“, also antifeministischen Angriff, wahrnimmst🙂 Wohl doch nicht ganz so die toughe Powerfrau😉
        Bekomme ich trotz dieser Dreistigkeit noch eine Antwort auf meine Frage?

  19. Ich meinte meine Frage vom 24. Jan.
    Du schriebst: “Und WEIL DU DAS JETZT gesagt hast, IST es auch so!!! *Jubelbänder abspiel*” Und ich fragte: „Was ist wie? Ist Mannerbashing en vogue, oder wird Abwertung von Frauen in Männerdomänen geringer sanktioniert?“

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