Stellt euch vor, es ist eine maskulistische Aktion und keiner erwähnt es.

Movember

Der Movember ist vorbei.

Wait, Movember? Kein Tippfehler, sondern eine ernsthafte, nichtsdestotrotz ganz witzige Aktion, die sich vor allem im englischsprachigen Raum immer größerer Beachtung erfreut.

Es geht vor allem um Krebs, das alte Arschloch. Genauer gesagt, um rein männliche Krankheitsbilder wie Prostata- und Hodenkrebs (nebst einigen anderen Baustellen medizinischer Art, die nichts mit dem großen K zu tun haben). Denn, während in feministischen Kreisen und auch in solchen, die sich mit Frauenheilkunde allgemein befassen, wenn auch nur am Rande und ohne auch nur im Ansatz feministisch zu sein (ich denke da an diverse Frauenzeitschriften), Aktionen zu Brustkrebs und/oder Gebärmutter(hals)krebs schon lange Standard sind, hinkt da das männliche Pendant immer noch hinterher.

Worum geht es eigentlich überhaupt? Das ist leicht zusammen gefasst. Ursprünglich eine australische Aktion, die aber, wie gesagt, in den letzten Jahren immer größer geworden ist, sind interessierte männliche Teilnehmer dazu aufgefordert, sich Anfang November glatt zu rasieren und sich infolgedessen den ganzen Monat gilettefrei einen schicken, topmodernen und hoffentlich beeindruckenden Schnurrbart wachsen zu lassen. Dieser Aktivismus soll nun vom belustigten Umfeld (egal ob männlich oder weiblich) wahrgenommen und auch honoriert werden: Für die Teilnehmer, die sich auf der Website registrieren, kann man an selber Stelle spenden, was eben vor allem der Krebsforschung zugute kommt. Beendet wird der Movember (eine Verschmelzung von November und moustache, also Schnurrbart) mit einem kollektiven Rasurevent, während dem man sich dem vielleicht peinlichen Oberlippenbärtchen entledigen kann.

Auf diese Weise sind durch diese wiederkehrende Aktion in den letzten Jahren schon viele Million australische Dollar für die Männergesundheit gesammelt worden.

Ich wurde darauf aufmerksam, als vor einem Monat der Freund von Kellnerkollegin Johanna, normalerweise ein stolzer 7-Tage-Bart-Träger, plötzlich als Inkarnation des jüngeren Bruders von Justin Bieber vor mir an der Theke stand. „Oh, äh… rasiert?“ fragte ich beherrscht. Der Junge sah aus wie ein zwölfjähriger Chorknabe, zum Leidwesen von Kollegin Johanna. Es fehlten wirklich nur noch die mit Wasser gekämmten Haare! Aber er erzählte mir begeistert vom Movember und schien diesem doch ziemlich ernsten Thema, wie von den Initiatoren wohl auch gewünscht, eine Menge Spaß abzugewinnen.

Fazit könnte also sein: Gelungene Aktion, die unverkrampft und finanziell erfolgreich auf ein männliches Anliegen aufmerksam macht und daher von Maskulisten all over the world doch zumindest mal wohlwollende Erwähnung finden könnte.

Warum packe ich also damit aus? Dies ist ja nicht my business. Und nicht nur das, ich finde es auch darüber hinaus auch nicht gerade megaspannend, jedenfalls nicht im Vergleich zu vielen anderen Sachen, mit denen ich mich lieber beschäftige.

Mich trieb eine für mich wesentlich interessantere Frage um. Als Kolllegin Johannas Freund so babyglatt vor mir stand und mir vom Movember erzählte, konnte ich es gar nicht erwarten, die Schicht zu beenden und an meinen Laptop zu eilen. Ich fragte mich nämlich, warum ich, die ich mich doch durchaus mit Geschlechterthemen auseinander setze und oft genug mit Antifeministen, die sich für Männerrechtler halten, zusammen knalle, davon noch nie gehört hatte?

Die Antwort schien einfach: Wo soll ich davon was hören, wenn halt niemand drüber labert? Offensichtlich, weil niemand davon weiß? Dem musste doch Abhilfe geschaffen werden:

(Was es mit #DeinEx auf sich hatte, könnt ihr bei teariffic nachlesen. Darüber hinaus ist mir mein Tippfehler („man“ statt „mal“) schon längst selbst aufgefallen und wer über das „Arschloch“ in Tränen ausbrechen will, kann sich dazu vertrauensvoll an das Schmusekissen seiner Wahl wenden.)

Reaktionen auf diesen Tweet: einen Fav. Wow. Da erfindet eine Feministin einen harmlosen Hashtag und es dauerte, keine Ahnung, fünf Minuten? – bis dieser von antifeministischen Spacken getrollt wurde, aber wenn es um sinnvolle maskulistische Aktionen geht, herrscht plötzlich Schweigen im Twitterwald? Obwohl sonst bei allen möglichen uninteressanten Tweets wahllos Antifeministen bei mir anklopfen? Wenigstens eine Unterstellung, wie sehr ich angeblich Männer hasse, wäre doch wirklich drin gewesen!!

Dies war vor fast genau einem Monat. Gestern habe ich mich wieder daran erinnert – und dachte, dass ich meiner kleinen Vermutung doch mal auf die Spur gehen sollte. Wie sehr werden solche Aktionen für den guten Zweck durch angeblich maskulistische Blogs dem interessierten Leser nahe gebracht?

Ich mache es kurz: Ich habe bei über 20 deutschsprachigen Blogs eine Suche nach „Movember“ gestartet (es wären noch ein paar mehr gewesen, aber offensichtlich kriegen nicht alle Mitglieder des angeblich technisch wesentlich versierteren Geschlechts es hin, eine Suchfunktion in ihre Blogs einzubauen).
Gefunden habe ich DREI Einträge.

Auf Genderama widmete sich Arne Hoffmann vor drei Tagen der Aktion, allerdings nicht etwa, um dafür zu werben oder sie auch nur vorzustellen, sondern allein aus dem Grund, um ein paar verwirrte Trottel zu zitieren, für die diese Aktion angeblich irgendwas-istisch ist. Man-Tau verlinkte diesen Artikel, schenkte der dahinter stehenden Aktion allerdings nicht mal einen Halbsatz zur Erklärung. Nur bei MANNdat findet sich ein etwas ausführlicherer Artikel, ebenfalls vom 28. November, und hier gab es dann immerhin noch die subtile, ziemlich unterwältigte Aufforderung an den Leser, doch vielleicht mitzumachen. Schön, ne? Halt nur vier Wochen zu spät.

Der Artikel ist noch aus einem weiteren Grund interessant, wird hier immerhin doch auf das Ursprungsthema – Männergesundheit – eingegangen. Allerdings wird das Spenden extrem kritisch gesehen:
Wer also will, mag sich einen Schnurrbart wachsen lassen und für Movember Spenden sammeln. Er sollte nur nicht glauben, damit etwas für Männerrechte getan zu haben. Im Gegenteil:

Uh, im Gegenteil? Was soll das denn heißen? Dass man durch Spenden sogar GEGEN Männerrechte agiert? Das wäre ja hammerhart, aber nee – der Rest ergeht sich in Klagen darüber, dass man Gelder für rein männliche Krankheitsbilder privat sammeln muss, statt dass sich die Politik darum kümmert. Am Ende wird dann auf die dadurch fehlende „Geschlechtergerechtigkeit“ Bezug genommen, womit natürlich der unterschwellige Vorwurf in Richtung Regierung geschickt wird, sich nur um die medizinischen Belange von Frauen zu kümmern.

Und dies alles, sowohl dieser Artikel als auch die ganzen Beiträge und News, die zum Thema Movember NICHT geschrieben worden sind, zeigt für mich eindeutig, woran es im Maskulismus krankt: einem Fokus auf Männer.

Was glaubt MANNdat, warum öffentliche Gelder für die Erforschung z.B. von Brustkrebs etc. ausgegeben werden? Etwa, weil sich irgendein Politiker mal hingestellt und gerufen hat: „Hey, spontane Idee – pumpen wir doch mal ein paar Million Steuergelder in die Frauengesundheit! Veranlassen wir Studien! Zwingen wir die Krankenkassen, wichtige Vorsorgeuntersuchungen zu übernehmen! Drucken wir ein paar Sticker!“ Und alle so „Yay!“ oder was?

Nein! Gelder werden für diese Problemfelder heutzutage zur Verfügung gestellt, weil verdammt noch mal viele Frauen, vermutlich längst nicht alles Feministinnen, der Politik jahrelang damit auf den Sack gegangen sind! Es mussten erst unzählige private Spenden fließen, Aktionen geplant und Zeit investiert werden, bis die Politik gemerkt hat, dass
a) das Thema wichtig ist und
b) die, die das schon früher erkannt haben, nicht aufhören würden zu nerven, bis die richtigen Schritte eingeleitet werden!

Denn Politiker hassen nichts mehr, als Geld auszugeben! Das selbe gilt für die Krankenkassen. Glaubt irgendjemand ernsthaft, das wäre irgendwann aus dem Nichts entstanden, nur um uns Frauen zu pampern?

Natürlich sollten auch Krebsarten, die nur Männer befallen können, mit Geld und Forschung von Seiten des Staates bekämpft werden – aber wie will man das erreichen? Ich sag es euch: Mit privaten, öffentlichkeitswirksamen Aktionen wie dem Movember! Genau die Aktion, der keine maskulistische Blogpräsenz rechtzeitig einen Artikel gewidmet hat! Und das ist so, weil 99% des Maskulismus nichts weiter tut, als sich an Frauen und/oder dem Feminismus abzuarbeiten!

Solange die meisten Maskulisten einfach nur Antifeministen sind, die nichts besseres zu tun haben, als innerhalb von Minuten einen feministischen Hashtag zu okkupieren, sich von Erfahrungsberichten von belästigten Frauen persönlich beleidigt zu fühlen, darüber jammern, dass nur Frauen Kinder kriegen können, ein halbes Leben darauf verwenden, sich pubertäre, pseudowissenschaftliche Pickup-Konzepte auszudenken, nur damit Mann schneller zum nächsten Fick kommt, minutiös sämtliche biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern auflisten, als hätte das für den oder die Einzelne irgendeinen Belang außer, um sich geiler und überlegener zu fühlen, sich wie die Geier auf jedes von einer Frau begangene Verbrechen zu stürzen, das es in die Nachrichten schafft, sich über jeden noch so belanglosen Artikel einer Feministin zu euchauffieren unter hämischer Aufwendung sämtlicher Klischees – solange bleibt der Maskulismus ein Rohrkrepierer, der überhaupt nichts erreicht!

Natürlich hat das Thema Krebs längst nicht so viel Glamour wie, keine Ahnung, sich über eine Frau lustig zu machen, die nicht richtig eingeparkt hat, aber Herrgott, wie soll man eine Bewegung Ernst nehmen, die ihre Existenzberechtigung offensichtlich einzig daraus zieht, die Anderen mit Hass zu übergießen, statt mal was konstruktives zu tun?
Oh, natürlich gibt es auch Feministinnen, die ähnliche, nennen wir es mal „Inhalte“ haben, aber rechtfertigt diese Tatsache, es genauso beschissen zu machen?

Kürzlich lamentierte jemand mir gegenüber darüber, dass Frauen so viele Möglichkeiten der Nachwuchsplanung haben, während Männer das ja, da ohne Gebärmutter, nicht können. Tja, so ein Pech aber auch! Geht’s vielleicht noch unnötiger? Gibt es irgendeine Möglichkeit, diesen Umstand zu umgehen, ohne Sciene Fiction oder dem Aussetzen der Menschenrechte für Frauen? Nö, ne? Also warum überhaupt damit anfangen?

Es gibt so viele Baustellen, die der Maskulismus angehen könnte, ohne ständig auf dem Feminismus herum zu hacken und jedes noch so abwegige Thema als Schlacht im Kampf der Geschlechter zu inszenieren, und viele davon würden sicher auch breite gesellschaftliche Unterstützung finden, wenn dem eben nicht so wäre. Ich habe schon häufig Texte gelesen, die sich mit relevanten männerrechtlichen Problemen auseinander setzten, nur um mich dann am Schluss angewidert abzuwenden, weil 99% dieser Texte nicht ohne idiotisches „Feminazi!“-Gebrülle oder allgemeine Frauenabwertung auskamen. Ist es der Neid auf den wesentlich besser organisierten Feminismus oder schlicht Hass, der versucht, im Gewand des Maskulismus halbwegs gesellschaftsfähig daher zu kommen? Man weiß es nicht, man ahnt es nur!

Der Maskulismus bräuchte dringend eine Struktur, am besten eine, die Interessenten auf den ersten Blick zeigt, wo man mit halbwegs seriösen, relevanten Themen rechnen kann und wo mit dümmlicher Selbstdarstellung von irgendwelchen Neanderthalern, die sich täglich auf die Vorstellung, zu dem Geschlecht zu gehören, das das Rad, das Auto und die Atombombe erfunden hat, einen runterholen, während sie selbst nicht mal ein gottverdammtes Ikea-Regal aufbauen können. Dazu gehört auch eine klare Abgrenzung vom Antifeminismus (dessen stolzeste Vertreter ohnehin in seltsamer Häufigkeit von sich geben, überhaupt keine Maskulisten zu sein – sie wollen halt nur hassen, da stören Inhalte nur!). Desweiteren frage ich mich schon lange, warum es im Maskulismus kein Blogkollektiv gibt, an dem ähnlich wie bei der Mädchenmannschaft mehrere Autoren mitarbeiten, das als erste Anlaufstelle für Interessierte dienen kann und breit genug aufgestellt ist, auch vergleichsweise dröge Themen wie eben Krebsvorsorge zu behandeln. Jedenfalls ist mir keines bekannt! Und letztendlich kommt es natürlich auf die Inhalte an: männliche Beschneidung, die Verächtlichmachung von Vätern oder auch mal konstruktive Diskussionen darüber, was es eigentlich heutzutage bedeutet, ein Mann zu sein – alles Themen, denen sich der Maskulismus widmen könnte, ohne sich in kindisches Feministinnenbashing zu verlieren und täglich den Untergang des Abendlandes daher zu faseln, nur weil Frauen jetzt arbeiten gehen dürfen!

Dies nur als winziger Denkanstoß in Richtung der Maskulisten, weil offensichtlich von denen niemand auf so etwas naheliegendes kommt!

Was dagegen definitiv kommt, ist der nächste Movember, in elf Monaten. Ich bin gespannt, ob es dann endlich jemand schafft, darüber zu berichten, oder ob ich auch dann von gewohnter Stelle wieder nur belanglose, latent oder offen frauenverachtende Scheiße oder ein Gejaule darüber, was die bösen Feminazis jetzt schon wieder angestellt haben, lesen muss.

211 Gedanken zu “Stellt euch vor, es ist eine maskulistische Aktion und keiner erwähnt es.

  1. Das liegt wohl daran, dass sehr viele Männer nicht gerne zum Arzt gehen, gerade wenn es was ernsteres sein könnte, aus Angst. Und dann beschäftigt man sich auch mit so einer Aktion nicht so gern. Auch wenn es sinnvoll wäre.
    Aber hey, viele rauchen und die allermeisten konsumieren tonnenweise Zucker. Menschen sind halt nicht klug ^^

    • Das ist definitiv ein oft gehörtes Klischee, das möglicherweise tatsächlich stimmt. Gleichzeitig höre ich von antifeministischer Seite oft die Anklage, dass Männer ja eine kürzere Lebenserwartung als Frauen haben, als hätte der Feminismus das persönlich verbrochen (wie?). Man kann nicht gleichzeitig dieses Thema aufs Tablett bringen und dann aber Aktionen, die daran wenigstens zum Teil etwas ändern könnten, völlig ausblenden. Das verstärkt dann auch leider nur den Eindruck, dass Maskulisten antifeministischer Ausrichtung sich einfach nur an einem Feindbild abarbeiten, statt wirklich etwas ändern zu wollen.

      • „Das verstärkt dann auch leider nur den Eindruck, dass Maskulisten antifeministischer Ausrichtung sich einfach nur an einem Feindbild abarbeiten, statt wirklich etwas ändern zu wollen“

        Das ist ja das Problem: Antifeministen sind davon übezeugt, dass die Rechte der Männer nicht durchzusetzen sind, solange es den Feminismus gibt, deswegen muss dieser erst beseitigt werden. Keine Ahnung, warum sie den Quatsch gleuben, aber sie tun es.

        Movember ist aber eine gute Aktion.

      • Ich persönlich schreibe zwangsläufig nur noch an staatliche Stellen oder Politikerinnen, statt in den gefilterten bubbles von DIE ZEIT bis derfreitag. Meine wiederholte Anregung zu einem Equal Age Day wird für gewöhnlich mit den immergleichen staatsfeministischen Textbausteinen abgewimmelt. Exemplarisch sei Herr Hoenisch vom BMFSFJ zitiert:

        „Sehr geehrter Herr …,

        vielen Dank für Ihre E-Mail vom … 2013, Frau Abteilungsleiterin Augstein hat mich gebeten, Ihnen zu antworten.

        Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) ist zuständig für die Gleichstellung von Frauen und von Männern. Die Abteilung „Gleichstellung, Chancengleichheit“ – die ehemalige Abteilung Frauenpolitik – hat die Aufgabe, eine nachhaltige Politik der fairen Chancen für Frauen und Männer im Lebensverlauf als Querschnittsaufgabe innerhalb der Bundesregierung umzusetzen. Dabei beschränkt sich das Vorantreiben der Chancengerechtigkeit nicht auf Maßnahmen für Frauen, sondern moderne Gleichstellungspolitik bezieht ausdrücklich beide Geschlechter ein.
        Leitendes Prinzip der Gleichstellungspolitik der Bundesregierung ist die Lebensverlaufsperspektive, weil für Männer und Frauen es häufig die Übergänge sind, die für die Verteilung von Chancen im weiteren Leben entscheidend sind: Die Wahl des Berufs, eine familienbedingte Erwerbsunterbrechung, der Wiedereinstieg. Und gerade hier unterscheiden sich Biografien von Frauen und Männern auch heute noch grundlegend. Das BMFSFJ will deswegen die Übergänge für Frauen und Männer im Lebensverlauf verbessern. Dies gilt für die Berufswahloptionen und deren Erweiterung, für die Zeit, die Väter und Mütter mit ihren Familien verbringen wollen und für die weiteren beruflichen Entwicklungsperspektiven.“
        usw. usw.

        Ein konkrete Ansage bzgl. Equal Age Day? Es ist wie seinerzeit als würde man Margot Honecker fragen, wann die Mauer fällt.
        Zumal bereits 2001 mit Erscheinen des Frauengesundheitsberichtes auf ein Männergesundheitsbericht gedrungen wurde, bis er schließlich 2010 von der Stiftung Männergesundheit privat finanziert erstmals erschien, denn:

        „Die Initiative trat 2002 mit einem ersten Brief an das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend heran und regte die Ausschreibung eines ersten deutschen Männergesundheitsberichts an. Dem folgte eine Reihe von Schriftwechseln zwischen dem Initiativkreis und der Politik. Die Resonanz im politischen Bereich war zu diesem Zeitpunkt jedoch überwiegend ablehnend.

        In dieser Haltung spiegelte sich die auch in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit verbreitete Ansicht wider, dass Männer keiner besonderen Aufmerksamkeit bedürften, weil ohnehin fast alles bekannt sei – auch in gesundheitlichen Fragen.“

        http://www.maennergesundheitsbericht.de/rueckblick.html

        Stellt euch vor, der Equal Age Day wird nicht länger auf breiter Front boykottiert und richtet ausnahmsweise mal den Fokus auf die Situation der nach Belieben zu diskriminierenden Verfügungsmasse Mann. Wir hätten endlich das ganze Fass der Emanzipation offen, und nicht allein feministische Schminktöpfchen.

      • Was der Feminismus verbricht:

        Fachtagung zum Männergesundheitsbericht 2013:

        „Im anschießenden Podiumsgespräch monierte Doris Bardehle von der Stiftung Männergesundheit, dass das Präventionsgesetz in der 2. Fassung gerade im Bundesrat abgelehnt wurde. Die anwesenden Vertreter von Landes- und Kommunalpolitik Baden-Württemberg und Stuttgart bestätigten, dass ihnen die problematische Gesundheitssituation und die dringend notwendigen Maßnahmen durchaus geläufig seien, allein sie verwiesen auf das Problem, dass dieses Thema noch immer ein Minenfeld im politischen Diskurs sei. Sobald das Thema Männer- und Jungenförderung – in welcher Form auch immer – aufs Tapet käme, würde umgehend der feministische Beißreflex der etablierten Frauenförderer einsetzen, mit dem derartige Themen sofort im Keim erstickt würden. Das Fazit des landespolitischen Vertreters: „Sie brauchen es gar nicht erst zu versuchen, Sie haben keine Chance.“

        http://manndat.de/maennergesundheit/fachtagung-zum-maennergesundheitsbericht-2013.html

      • „dass Männer ja eine kürzere Lebenserwartung als Frauen haben, als hätte der Feminismus das persönlich verbrochen (wie?).“
        Nö, das nicht, und mir ist auch keiner bekannt, der das so formuliert. Aber von dort (und – das sei fairerweise erwähnt – auch manchmal von den heulende-Männer-sind-Memmen-Mackern) kommt der heftigste Widerstand, wenn es jemand anspricht und sich womöglich auch noch erdreistet, soziale Umstände als Ursache in Erwägung zu ziehen, statt die kürzere Lebenserwartung als massenhaftes Individualversagen der Männer zu betrachten (auf Deutsch: zu sagen: „sollen sie halt besser auf sich aufpassen“).
        Aber in der Einschätzung, daß Männer untereinander zu wenig sinnvolle Solidarität zeigen, gebe ich Dir völlig recht. Sie setzen sich halt lieber für andere ein statt für ihresgleichen.

  2. Robin, klasse, dass Du die Stille um diese Aktion thematisiert hast. Auch mir war sie erst in den letzten 3 Novembertage die Movember-Aktion bekannt gewesen – leider. Schnell habe ich auf meinen Profilbildern einen Bart aufgepappt und das war meine Beteiligung für dieses Jahr. Hoffentlich werden nächstes Jahr mehr Blogger die Aktion gleich zu ihrem Beginn kennen und auch darüber berichten. Meine Eier – auf dem Foto meines Blogs😉 – werden mit Sicherheit ebenfalls Schnäuzer tragen.

  3. *Uh, im Gegenteil? Was soll das denn heißen? Dass man durch Spenden sogar GEGEN Männerrechte agiert? Das wäre ja hammerhart, aber nee – der Rest ergeht sich in Klagen darüber, dass man Gelder für rein männliche Krankheitsbilder privat sammeln muss, statt dass sich die Politik darum kümmert.*

    Genau das ist was mich oftmals an der Debatte so nervt! Statt dass man sich organisiert und den Obrigen auf den Sack geht mit seinem Anliegen, wird sich in die Stammtischecke des Internets zurückgezogen und gemoppert, dass ja NIEMAND etwas gegen diese Ungerechtigkeit täte! Und bevor diese Dissonanz irgendwie auffällt, wird dann direkt behauptet, dass es ja auch überhaupt nichts bringen würde, weil wegen dem Staatsfeminismus und so weiter, DIE würden ja sowas im Keim ersticken.
    Meine Theorie, die ich in jahrelanger Beobachtung der Szene entwickelt habe:
    Die MRB (Männerrechtsbewegung (sic)) besteht zu einem Großteil aus konservativen Männern mittleren Alters. Für die ist Engagement etwas was sie mit den bösen 68ern verbinden, was natürlich vermieden werden muss.

    *minutiös sämtliche biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern auflisten, als hätte das für den oder die Einzelne irgendeinen Belang außer, um sich geiler und überlegener zu fühlen*

    Nein nein Robin, das ist der Forscherdrang! Nichts weiter!🙂

    BTW, in der Lindenstrasse gab es in den letzten 2 Wochen einen netten Handlungsstrang, in dem der Alt 68er Adi Stadler einen Freund durch Prostatakrebs verloren hatte. Nach einer durch Internetärzte ausgelösten (letztlich unbegründeten) Krebsparanoia, fasst er den Plan, dass man da ja was tun müsste, also trommelt er die alten Herren der Lindenstrasse zusammen, um mit ihnen einen Nacktkalender zu gestalten, um die Awareness zu steigern. Was dann Dr. Dressler, der Pate der Lindenstrasse, aus eigener Tasche bezahlt.

    • @ Maren

      „Die MRB (Männerrechtsbewegung (sic)) besteht zu einem Großteil aus konservativen Männern mittleren Alters. Für die ist Engagement etwas was sie mit den bösen 68ern verbinden, was natürlich vermieden werden muss.“

      Obwohl es diesen konservativen Flügel gibt, hat der linke Flügel der Männerrechtsbewegung (seit seiner expliziten Konstituierung) doch zunehmend an Einfluss gewonnen, würde ich sagen.

      Und männerrechtliches Engagement findet sich natürlich primär bei MANNdat und Agens als den beiden wichtigsten Organisationen im Kontext der Männerrechtsbewegung.

      • @Leszek

        Obwohl es diesen konservativen Flügel gibt, hat der linke Flügel der Männerrechtsbewegung (seit seiner expliziten Konstituierung) doch zunehmend an Einfluss gewonnen, würde ich sagen.

        Das ist oberflächlich betrachtet richtig, verschweigt aber die dahinterstehende Dynamik:

        Der linke Flügel baut auf der Vorarbeit der Hartkernfraktion auf. Diese findet man z.B. in Chans (Bilderbrettern), in denen Frauen grundsätzlich als F*tzen und Feministen als Femastasen, Otzenknechte, Feminazis usw. bezeichnet werden (auch international). Diese Sicht der Dinge und der Hass auf Frauen breiten sich zunehmend aus.

        Auf dieser ideologischen Vorarbeit sprießen dann die „gemäßigten Linksmaskulisten“, so ähnlich wie feministische Gesetze auf den wilden Steinewerfer-Aktionen der 68er sprossen.

        Die Linksfraktion ist der Pudel, der den Pfad geht, den der Schäferhund plattgetreten hat.

        Die Linksfraktion wäre macht- und wirkungslos ohne die stetige Vorarbeit der Frauenhasserfraktion, die sich zur Zeit immer weiter ausbreitet.

        Die junge Generation von Männern wird also mit allen nötigen Daten aufwachsen über die Natur der Frau, über die Wirkung des Scheidungsrechts und dem Wissen über die Auswirkungen des Frauenwahlrechts.

        Dazu kommen noch weitere antifeministische Umstände (z.B. die Reduktion der Umweltöstrogene).

        tl;dr; Die Pudelmaskulisten wären nichts ohne die echten Maskulisten.

    • @ Maren

      „Meine Theorie, die ich in jahrelanger Beobachtung der Szene entwickelt habe:
      Die MRB (Männerrechtsbewegung (sic)) besteht zu einem Großteil aus konservativen Männern mittleren Alters. Für die ist Engagement etwas was sie mit den bösen 68ern verbinden, was natürlich vermieden werden muss.“

      Meine Theorie ist eher, dass der Großteil der antifeministischen Bewegung einfach Maulhelden sind, die zwar gern motzen, aber keinen Bock haben, selbst mal ihren Arsch hochzukriegen. Die wollen alles auf dem Silbertablett serviert haben. Deswegen auch das ständige Genörgel auf den „femizentrisch verseuchten Staat“, der ja alles kaputt macht. Dann lieber ein paar Hashtags trollen, da kann man sich wenigstens anonym rebellisch fühlen… Macht auch voll Sinn. Nicht.

      • Meine Theorie ist eher, dass der Großteil der antifeministischen Bewegung einfach Maulhelden sind, die zwar gern motzen, aber keinen Bock haben, selbst mal ihren Arsch hochzukriegen. Die
        wollen alles auf dem Silbertablett serviert haben.

        Theorie? Nennen wir es dumpfes Ressentiment. Das trifft es besser.
        Und dieser pädagogische Ansatz, die Ratschläge, wie, was, wann, wo besser gemacht werden könnte. Kann es sein, dass auf diesem Blog Weibsvolk anwesend ist?

      • Wie du das nennst, ist mir ja jetzt echt mega-wichtig. Jawollja.
        Inwiefern engagierst du dich denn für Männerrechte? Oder erschöpft sich das wie bei fast allen anderen auch im wüsten schimpfen aufs geliebte Feindbild?

      • Wie du das nennst, ist mir ja jetzt echt mega-wichtig. Jawollja.
        Das überrascht mich nicht. Infantlie Regression, ein bekanntes typisch weibliches Verhaltensmuster. Was interessiert Dich als Feministin mein Engagement? Wird die Filterbubble, der intellektuelle Friedhof „Feminismus“ zu eng?

      • Mein Interesse an deinem Engagement? Nun es hätte ja sein können, dass hinter deinem Gerede mehr steckt als nur lauwarme Luft. War natürlich nicht so. Welch Überraschung.

  4. Langsam entwickelst du dich ja zur alleinigen Instanz für zulässige Themen: Nach Kritik dazu, was wir nicht schreiben dürfen nun Forderungen, was wir schreiben sollen.
    Ich geb das mal zurück: Statt dich daran abzuarbeiten, was andere Blogs schreiben dürfen oder nicht arbeite dich doch lieber mal in die feministische Theorie ein, dann verstehst du vielleicht auch, warum Kritik daran richtig und wichtig ist, statt hier den Kritik mit dem EInwand, dass es eben nicht dein Feminismus ist abzuwehren und die Augen davor zu verschließen, weil du meinst, dass niemand dir die Informationen bereitstellt und alles so klassistisch ist.

    Wenn du meinst, dass etwas im Maskulismus nicht klappt, dann mach halt was besseres. Im Maskulismus haben wir ja im Gegensatz zum radikalen Feminismus kein Ally-Problem, du kannst also auch als Frau mitmachen.

    Verlinke auf maskulistische Blogs die dir gefallen. Entwickle eigene Ideen. Überlege dir, wie Geschlechterrollen entstehen, welchen Anteil Frauen daran haben und arbeite die Differenzen zum Feminismus heraus.

    Aber komm mal von deinem hohen Ross runter, auf das du dich hier setzt

      • Nur getroffene Hunde bellen.

        Das ist auch ein schöner Klassiker. Erst wird eine Gruppe von Menschen pauschal kritisiert, und wenn sich dann ein Mitglied dieser Gruppe dagegen wehrt kommt die Replik „na offensichtlich trifft die Kritik ja zu, sonst würde sie dich ja nicht stören und du würdest dich nicht dagegen wehren“. Eine Strategie der Selbstimmunisierung, mit der man erreicht dass die eigene Polemik unwidersprochen stehen bleiben kann – egal was darin behauptet wird. Weil wenn jemand widerspricht stimmt die Kritik ja offensichtlich weil er sich sonst ja nicht angesprochen fühlte, und wenn niemand widerspricht stimmt es auch weil sonst ja jemand widerspräche.

        Leute, die so mit Kritik umgehen, sind nicht an einem Diskurs sondern nur am eigenen Standpunkt interessiert. So wird jede meinungskonforme Äußerung zum unhinterfragten und unwidersprochenen Tatsache, zum Dogma. Mittelalterlicher geht es kaum noch.

      • „Fällt dir wirklich nichts besseres ein?“

        Nö. So isser halt. Ablenken als Strategie. Statt um Inhalte gehts um „du aber auch“ und „machs doch besser“ und natürlich „lies erstmal die Theoriiiien“.😀

    • Oje, habe ich hier Wunden aufgerissen? Wie ungewöhnlich bitchy von dir.

      Wieder machst du den Fehler, Feminismuskritik mit Antifeminismus zu verwechseln, was ich für mich schon klar voneinander abgegrenzt habe, und verfehlst damit genau das, was ich eigentlich gesagt habe: Maskulisten sollen sich nicht daran abarbeiten, sondern sich um die Männer kümmern.

      Ich teile nur Beobachtungen mit, und die bestehen z.B. darin, dass jemand wie du sich für die Themen Männergesundheit überhaupt nicht interessiert, wenn es doch so viel wichtigere Sachen gibt, wie z.B. Werbung für PUAs oder hochwichtige Studien darüber, warum Frauen nicht so gut werfen können. Legitim, aber naja, irgendeiner sollte es halt schon, oder?

      Allerdings ganz sicher nicht ich. Wie gesagt, not my business. So, wie die Männerbewegung momentan ist, will ich sie ohnehin nicht erfolgreich sehen. Ich bezweifle, dass sich das je großartig ändern wird. Bis dahin schreibe ich über Themen, die mich interessieren, auch wenn diese mal am Maskulismus kratzen, aber die Hauptarbeit müsst schon ihr machen, ne.

    • Ich sehe nicht, dass Robin sich auf einen hohen Ross setzt, ich sehe ihre Kritik durchaus als berechtigt an. Gib diesen Tipp lieber mal an Roslin weiter, er hat den antifeministischen Hochmut und die Großkotzigkeit gepachtet.

      • @Stephi

        Was ist denn aus deiner Sicht so berechtigt daran? Diese Passage hier „minutiös sämtliche biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern auflisten, als hätte das für den oder die Einzelne irgendeinen Belang außer, um sich geiler und überlegener zu fühlen,“ ist doch einfach nur Polemik und der Vorwurf darin so unsachlich, dass man wenn in meinem Blog ein entsprechender gegen eine von euch gekommen wäre, laut aufgeschrien hätte. Klar, Höflichkeit braucht ja nur in eine Richtung zu erfolgen.

        Es mag Robin nicht interessieren, wie die Geschlechter entstehen, das muss aber keineswegs für alle gelten.

        Das hohe Ross ist „seht ich habe etwas gefunden, was ich wichtig finde, darüber hättet ihr alle berichten müssen, sonst macht ihr etwas falsch“ bei einer Spassaktion wie Movember, die zwar Männeranliegen betrifft, aber letztendlich wahrhaftig nicht der Kern der Geschlechterdebatte ist. Bei ihr ist es dann die wichtigste Aktion der Welt, die man nicht versäumen darf.

        An ihren weiteren Ausführungen ist ja auch gut erkennbar, dass sie hier nicht etwa um Männer und deren Krebs besorgt ist. Ihr Artikel ist ein großes „lasst halt den Feminismus in Ruhe und hört auf über Studien zu berichten, die mir nicht gefallen, kümmert euch lieber um den Krebs, da stört ihr mich nicht“.

        Im Endeffekt macht sie damit das, was sie mir neulich bei den Linkshändern vorgeworfen hat, nämlich ein wichtiges Thema wie Krebs dafür zu benutzen über Maskulisten zu schimpfen und sich aufregen zu können.

        Wenn du sonst immer einen sachlichen Ton und eine faire Behandlung einforderst, dann sei doch bitte so fair, dich auch darüber aufzuregen, wenn diese mir gegenüber erfolgt.

      • Ich sage es dir hier nochmal: Es ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, mir vorzuwerfen, ich möchte Feminismuskritik komplett abschaffen.

        Die Frage ist, warum es z.B. die Mädchenmannschaft hinkriegt, jede noch so kleine weibliche Aktion wenigstens mit einem Link zu beehren, während deine komplette Blogroll (ja, darauf habe ich mich gestützt) es nicht schafft, eine solche Aktion rechtzeitig zu erwähnen? Du kannst es drehen und wenden und noch achtzigmal sagen, dass ich hier Inhalte bestimmen will, Tatsache bleibt: Kein einziger männerrechtlicher Blog interessiert sich für Männergesundheit, weil Feministinnenbashing den Herren offensichtlich wichtiger ist.

        Das kannst du nicht wegdiskutieren. Nimm es an oder lass es, es ist mir egal.

      • Bereits deine Auffassung, dass sich die Sorge um Männergesundheit an der Erwähnung des amerikanischen Movembers ablesen läßt ist wenig stichhaltig. Es ist eben eine amerikanische Tradition. Man muss sie hier auch nicht übernehmen. Ebenso wenig, wie man diverse andere Aktionen aus aller Herren Länder übernehmen muss.

        Hast du denn sonst mal nach Krebs oder Gesundheit gesucht?

        Ich hatte beispielsweise was zum Männergesundheitsbericht
        http://allesevolution.wordpress.com/2013/04/26/mannergesundheitsbericht-2013-und-psychische-gesundheit/

        Andere Blogs haben sicherlich auch darüber berichtet

        Die geschlechterneutralen Krebsforschung war hier als Forderung aufgestellt
        http://allesevolution.wordpress.com/2013/07/25/eine-struktur-mannerpolitischer-anliegen-nach-dummerjan/

        oder hier Thema:
        http://www.nuklearsprengkopf.de/2013/04/gleichberechtigung-krebsvorsorge-frauen-maenner-aufschre/
        Weitere Artikel lassen sich finden.

        Aber nein: Wer eine von Robin entdeckte Aktion über Schnurbärte nicht kommentiert, der hat gar kein Interesse an Männern. Und alle anderen Themen sind damit eh vollkommen unwichtig.

        Wenn du Feminismuskritik nicht abschaffen willst, soweit sie dir nicht genehm ist, warum regst du dich dann so darüber auf, wenn man mehr Artikel zu der zentralen Frage schreibt, wie die Geschlechterrollen entstehen und dies mit entsprechenden Studien belegt? Wenn man im übrigen feministische Konzepte bespricht und wertet?
        Klar, diese Themen interessieren dich nicht, du gehst halt irgendwie von einer sozialen Entstehung der Geschlechter aus, alles andere muss halt Blödsinn und Überlegenheitsgefühl sein, damit muss man sich gar nicht beschäftigen.

        Da hast du dir einen schönen Tunnelblick zugelegt und den soll dir eben niemand kaputt machen.

        Eine tiefere Feminismuskritik wird man da wohl nicht erwarten können, das wäre zuviel Tiefe.
        Geschweige denn eine vertiefte Kritik an der Kritik. Da wird es schlicht bei Polemik bleiben.

      • „Bereits deine Auffassung, dass sich die Sorge um Männergesundheit an der Erwähnung des amerikanischen Movembers ablesen läßt ist wenig stichhaltig. Es ist eben eine amerikanische Tradition. Man muss sie hier auch nicht übernehmen.“

        Es ist eine australische Aktion, die einen deutschen Ableger hat. Lern mal lesen🙂

        „Aber nein: Wer eine von Robin entdeckte Aktion über Schnurbärte nicht kommentiert, der hat gar kein Interesse an Männern. Und alle anderen Themen sind damit eh vollkommen unwichtig.“

        Mir stellt sich dabei halt die Frage, wie viele Aktionen ich überhaupt nicht entdecke. Dass ich was über den Movember gehört habe, war ja auch eher Zufall. Das sollte es aber nicht sein, sofern man den Anspruch hat, einen Maskulismus mit breit gestreuter männerrechtlicher Thematik analog zum Feminimus aufzubauen. Dies ist bis dato nicht passiert und wenn ich mir dich so ansehe, ist da auch ein krasser Unwille da.

        „Wenn du Feminismuskritik nicht abschaffen willst, soweit sie dir nicht genehm ist, warum regst du dich dann so darüber auf, wenn man mehr Artikel zu der zentralen Frage schreibt, wie die Geschlechterrollen entstehen und dies mit entsprechenden Studien belegt? Wenn man im übrigen feministische Konzepte bespricht und wertet?
        Klar, diese Themen interessieren dich nicht, du gehst halt irgendwie von einer sozialen Entstehung der Geschlechter aus, alles andere muss halt Blödsinn und Überlegenheitsgefühl sein, damit muss man sich gar nicht beschäftigen.“

        Oje, dieser kleine Nebensatz hat dich echt getroffen, oder? ^^
        Du kannst schreiben, über was du willst. Ich frage mich halt, was das für den Maskulismus bringen soll. Und du kannst leider nicht abstreiten, dass solche Themen regelmäßig Arschlöcher bei dir auf den Plan rufen, die davon süffisant ableiten, dass Männer halt mal besser als Frauen sind.

      • Tatsache bleibt: Kein einziger männerrechtlicher Blog interessiert sich für Männergesundheit, weil Feministinnenbashing den Herren offensichtlich wichtiger ist.

        Robin hat einen Fehler gefunden und meint, unwiderlegbar daraus schließen zu können dass alle MRAs herzlose Heuchler sind.

        Das ist in der Tat kein Hochmut, sondern ziemlich durchschaubar ressentimentgeladene Moralinrhetorik.

        Dann spar dir doch wenigstens die Scheinempathie.

        Vielleicht solltest DU dich lieber mit den Widersprüchlichkeiten

      • Nö, keine herzlosen Heuchler. Nur Menschen mit völlig schiefem Schwerpunkt. Und so lange das so ist, wird euer Maskulismus keinerlei gesellschaftliche Anschlussfähigkeit erreichen – was ich, da ich einige Inhalte sehr gerne unterstütze(n würde), sehr schade finde.

      • @Robin

        „Mir stellt sich dabei halt die Frage, wie viele Aktionen ich überhaupt nicht entdecke. Dass ich was über den Movember gehört habe, war ja auch eher Zufall. Das sollte es aber nicht sein, sofern man den Anspruch hat, einen Maskulismus mit breit gestreuter männerrechtlicher Thematik analog zum Feminimus aufzubauen.“

        Klar kann man darüber berichten. Dass die (maskulistische) Welt untergeht, wenn man es nicht macht, ist aber schlicht nicht der Fall. Männergesundheit ist ein Thema von vielen, es wird natürlich auch abgedeckt, ist aber nicht das, was Männer täglich besorgt. Dass ist wohl eher die Frage, wie sie Unterhalt zahlen, wie sich das Sorgerecht entwickelt, wie die Arbeitsverteilung zwischen den Geschlechtern zu bewerten ist und wie allgemein die Regeln zwischen den Geschlechtern ausgestaltet sind.

        „Dies ist bis dato nicht passiert und wenn ich mir dich so ansehe, ist da auch ein krasser Unwille da.“

        Inwiefern? Weil über Movember nicht in dem von dir gewünschten Umfang berichtet wurde, über Krebs an sich und Gesundheitsberichte aber schon? Und selbst wenn Männergesundheit ausgespart wurde: Vielleicht liegen da eben die Schwerpunkte der Autoren anders und sie trauen sich keinen Überblick über die Krebsforschung und die Verteilung der Gelder zu. Bei Erzählmirnix war da meine ich neulich eine Diskussion zu, die Zahlen deutlich gemacht hat und die Lage da durchaus nicht so schlimm für Männer aussehen läßt.

        „Oje, dieser kleine Nebensatz hat dich echt getroffen, oder? ^^“

        Ignoranz, die sich selbst auf ein hohes Ross setzt, trifft mich nicht, regt mich aber immer etwas auf.

        „Du kannst schreiben, über was du willst. Ich frage mich halt, was das für den Maskulismus bringen soll“

        Es bringt sehr viel. Das ist für jemanden, der sich immer nur Einzelprobleme ansehen möchte, vielleicht schwer zu verstehen, aber ein Thema zu verstehen hilft einem ungemein in einer Diskussion.
        Wenn es eben Häufungen aufgrund biologischer Grundlagen bei den Geschlechtern gibt, dann macht das aus Diskriminierungen beider Seiten teilweise einfach unterschiedliche Vorlieben, Einstellungen und Fähigkeiten. Es lässt einen den Blick frei werden dafür, wie die Geschlechter kooperieren wollen und warum bestimmte soziale Vorgänge auf eine bestimmte Weise ablaufen. Es nimmt eine Menge Feindseligkeit aus der Diskussion heraus.
        Im übrigen verkennst du, dass genau das auch das Thema der meisten feministischen Blogs ist. Sie gehen Themen auf der Grundlage ihrer Theorien und ihres Verständnisses der Welt an. Beispielsweise kommt man recht logisch zu dem von dir kritisierten „Knutschverbot“ wenn man sich mit diesen Theorien beschäftigt und sie nicht hinterfragt. Man versteht dann auch, warum Blackfacing in diesem Feminismus so kritisch gesehen wird. Alles Punkte, die in deinen Artikeln dazu zu kurz kommen.
        Will man diese Theorien, auf denen das alles angeht, vernünftig kritisieren, dann ist es deswegen sehr hilfreich, zu verstehen, was die Forschung dazu sagt. Sonst bleibt letztendlich die Kritik an der Oberfläche.
        Klar kann man Theorien wie du grob in gut oder schlecht einordnen. Den vollen Umfang verstehe man damit aber nicht.

        „Und du kannst leider nicht abstreiten, dass solche Themen regelmäßig Arschlöcher bei dir auf den Plan rufen, die davon süffisant ableiten, dass Männer halt mal besser als Frauen sind.“

        Du schriebst ja aber über die Blogger, also mich, oder habe ich das falsch verstanden? Dann bitte ich noch einmal klarstellend um Mitteilung wie du den von mir vertretenen biologischen Theorien stehst? Dienen die auch nur einem Überlegenheitsgefühl, das dann wohl auf einen Großteil der biologischen und medizinischen Forschung aus dem Bereich zu erstrecken wäre?

      • „Klar kann man darüber berichten. Dass die (maskulistische) Welt untergeht, wenn man es nicht macht, ist aber schlicht nicht der Fall.“

        Wie gut, dass ich das nicht behauptet habe.

        „Und selbst wenn Männergesundheit ausgespart wurde: Vielleicht liegen da eben die Schwerpunkte der Autoren anders und sie trauen sich keinen Überblick über die Krebsforschung und die Verteilung der Gelder zu.“

        Wie gesagt: Der Feminismus kriegt das ja auch hin. Ihr habt so viel darüber gelabert, wie ihr euch besser vernetzen könnt, aber das bringt alles überhaupt nichts, da keine gesellschaftsfähigen Themen da sind.

        „Bei Erzählmirnix war da meine ich neulich eine Diskussion zu, die Zahlen deutlich gemacht hat und die Lage da durchaus nicht so schlimm für Männer aussehen läßt.“

        Du meinst die Diskussion, die u.a. zu Tage gefördert hat, dass z.B. Prostatakrebs vor allem richtig alte Männer trifft und deshalb Feststellungen wie von Nick hier „es sterben viel mehr Männer am Prostatakrebs als Menschen an anderen Krebsarten, da MUSS ja was dahinter stecken…!“ so völlig ohne Kontext nichts weiter sind als antifeministische Verschwörungstheorien?

        „Wenn es eben Häufungen aufgrund biologischer Grundlagen bei den Geschlechtern gibt, dann macht das aus Diskriminierungen beider Seiten teilweise einfach unterschiedliche Vorlieben, Einstellungen und Fähigkeiten.“

        Nö. Diskriminierungen bleiben Diskriminierungen, egal wie sehr gewisse Vorlieben biologisch disponiert sind. Selbst wenn 90% aller Frauen einfach nur Hausfrauen sein wollten, ist es gegenüber den restlichen 10% (aber eigentlich allen) immer noch diskriminierend, automatisch davon auszugehen, dass alle Frauen Hausfrauen sein wollen.

        „Es lässt einen den Blick frei werden dafür, wie die Geschlechter kooperieren wollen und warum bestimmte soziale Vorgänge auf eine bestimmte Weise ablaufen. Es nimmt eine Menge Feindseligkeit aus der Diskussion heraus.“

        Oh, ja. Das sieht man ja täglich bei dir.

        „Im übrigen verkennst du, dass genau das auch das Thema der meisten feministischen Blogs ist. Sie gehen Themen auf der Grundlage ihrer Theorien und ihres Verständnisses der Welt an. Beispielsweise kommt man recht logisch zu dem von dir kritisierten “Knutschverbot” wenn man sich mit diesen Theorien beschäftigt und sie nicht hinterfragt. Man versteht dann auch, warum Blackfacing in diesem Feminismus so kritisch gesehen wird. Alles Punkte, die in deinen Artikeln dazu zu kurz kommen.“

        Ich muss mich nicht zum 10. Mal bei dir dafür rechtfertigen, dass ich mich nicht mit Theorien beschäftige, deren Auswüchse ich für idiotisch halte, lieber Christian ^^

        „Will man diese Theorien, auf denen das alles angeht, vernünftig kritisieren, dann ist es deswegen sehr hilfreich, zu verstehen, was die Forschung dazu sagt. Sonst bleibt letztendlich die Kritik an der Oberfläche.“

        Ich kritisierte z.B. das Knutschverbot am lebensnahen Beispiel und wies damit nach, dass es dämlich ist. Ich muss nicht alles dazu gelesen haben, um das zu verstehen.

        „Du schriebst ja aber über die Blogger, also mich, oder habe ich das falsch verstanden? Dann bitte ich noch einmal klarstellend um Mitteilung wie du den von mir vertretenen biologischen Theorien stehst? Dienen die auch nur einem Überlegenheitsgefühl, das dann wohl auf einen Großteil der biologischen und medizinischen Forschung aus dem Bereich zu erstrecken wäre?“

        Du weißt, dass ich biologische Geschlechtsunterschiede nicht leugne. Ich weigere mich nur, von diesen Verteilungen auf generelle Vorlieben, Talente etc. ALLER Mitglieder eines Geschlechts zu schließen (das, was du immer so schön als „im Schnitt“ angibst).
        Ich weiß ja auch nicht, warum das dein besonderes Steckenpferd ist. Besondere Wertschätzung ggü. Frauen ohne Verbindung mit Sex kann ich jedenfalls bei dir nicht erkennen. Nicht ich bin das Problem, weil ich biologische Faktoren negiere (was ich nicht tue), sondern du bist das Problem, weil du soziale Faktoren gerne völlig ausblendest.

      • „Ich weigere mich nur, von diesen Verteilungen auf generelle Vorlieben, Talente etc. ALLER Mitglieder eines Geschlechts zu schließen (das, was du immer so schön als “im Schnitt” angibst).“

        Oh weh, das hatte ich ungefähr schon tausendmal erklärt und du verstehst es immer noch falsch.
        Ich schreibe dutzende Artikel gegen einen Essentialismus und du verstehst es immer noch falsch.
        Ich weise immer wieder darauf hin, dass Unterschiede im Schnitt gerade nichts über das Individuum aussagen und du verstehst es immer noch falsch.
        Ich verweise immer wieder darauf, dass ich keine absoluten Unterschiede sehe, sondern die meisten Unterschiede einer Normalverteilung folgen, deren Träger sich überlappen, die aber verschobene Mittelwerte haben und du verstehst es falsch.

        Ich versuche es noch einmal ganz einfach:

        Wie würdest du zB die Aussage „Männer sind im Schnitt größer als Frauen“ verstehen?
        Tatsächlich als die Aussage, dass Frauen immer kleiner sind als Männer?
        Siehst du, eigentlich gar nicht so schwer. Jetzt übertrag das mal auf Männer und Frauen.

        Hier ist sonst auch noch einmal eine Grafik, die es eigentlich recht deutlich macht:
        http://allesevolution.wordpress.com/2010/11/09/gehirngeschlecht-und-normalverteilung/

      • Nö, ich verstehe durchaus, dass du glaubst, es wäre dem Anti-Essentialismus Genüge getan, hinter jedes dumme Klischee ein „im Schnitt“ zu setzen. Du weißt sehr wohl, wie angreifbar das macht, bist aber dennoch gerne dabei, Menschen, die dies routinemäßig tun (z.B. dein heiliger Roslin) als Gewinn für die Diskussion emporzuheben. Gleichzeitig sprichst du gerne den beteiligten Frauen jegliche Erfahrungswerte ab, wenn es auch nur EINE Frau auf der Welt gibt, die anderer Meinung ist, und schreckst selbst vor lächerlichen Statements wie „Ich habe mehr Ahnung von weiblicher Anatomie als du, denn ich habe mit mehr Frauen geschlafen als du“ nicht zurück.

        Rede dir nur weiter ein, der Mr. Sunnyboy der Männerrechtsbewegung zu sein. Aber erwarte nicht, dass ich vor die auf die Knie falle. Und hör auf, mich überzeugen zu wollen, das kommt sehr beta rüber. Immerhin bin ich ja nur EINE Frau. Was kümmert es dich, was ich von dir denke?

      • Nur Menschen mit völlig schiefem Schwerpunkt.

        Das zu Beweisende stand nur vorher schon fest, und nun frohlockst du, dass du endlich einen Fehler gefunden hast.

        was ich, da ich einige Inhalte sehr gerne unterstütze(n würde), sehr schade finde.

        Entweder man hat eine Meinung oder man hat keine. Ich betreibe keinen Wahlkampf, in dem ich um sowas wie Gunst werbe.

        Und so lange das so ist, wird euer Maskulismus keinerlei gesellschaftliche Anschlussfähigkeit erreichen

        Das denke ich nicht. Der real existierende Feminismus ist es wohl eher, der jenseits seiner Institutionen allenfalls noch eine Hippster*-Basis hat. Es spricht sich aber langsam herum, dass der vorherrschende Feminismus – um es mit Leszek zu sagen – neopatriarchal ist.

        Es ist auch die Frage, was man derzeit überhaupt erreichen kann. So wie die Sache aussieht, wird jegliche auch nur männlich erscheinende Bewegung nur dann an die Moralproduzenten der Gesellschaft anschlußfähig sein, wenn sie ihre Interessen bis zur Selbstaufgabe verleugnet und untertänigste Frauendienlichkeit an den Tag legt. Da landet man nur beim Bundesforum Männer, die übrigens die gleiche „Ihr interessiert euch nicht für die Belange von Männern“-Rhetorik betreiben wie du.

        Wenn diese Schichten in der Lage sind, problemlos einerseits die legalisierte Genitalverstümmelung von Jungen als Zeichen von „kultureller Toleranz“ abzufeiern, andererseits aber ein strenges Verbot exakt des Gleichen bei Mädchen als „emanzipatorischen Fortschritt“, dann ist wohl von diesen Schichten nichts jenseits eines grenzenlosen Opportunismus zu erwarten.

        Ich setze eher auf die gesellschaftliche Basis. Feminismus als Fortschrittsmythos ist langsam vorbei. Ein integrativer humanistischer Ansatz ist die Zukunft.

        Lustig, dass nun schon „heul doch“-Haaf in der Süddeutschen so Einiges Aufgreift. Alice Schwarzer ohne „sie hat ihre Verdienste, aber..“ als Frauenfeindlich zu bezeichnen, so weit ist bisher wohl noch Keine gegangen. Sie wird wohl merken, wie unpopulär Feminismus langsam wird und versucht, mit einer selten deutlichen Distanzierung Land zu retten. Ein bisschen feminismushistorischer Kontext dazu (Alice Schwarzer hat sich das alles ja nicht selbst ausgedacht) und es wird ziemlich sichtbar, wie tief z.B. auch der Aufschrei in dieser Geistestradition verstrickt ist. Sie scheint sich nicht darüber im Klaren zu sein, welches Fass sie da aufmacht.

        Lange Rede, kurzer Sinn: „Anschlußfähigkeit“ ist eine sehr fluide Sache. Fortschrittsmythen bzw. Vorstellungen darüber, was „Modern“ ist, sowieso. Die Geschichte zeigt immer wieder, wie schnell das geht.

        Von den Frauenhassern wird man sich natürlich distanzieren müssen, deine Vorstellungen bzgl. „Feminismus in Ruhe lassen“ wären aber ganz sicher ein falscher Weg. Ohne einen integrativen Ansatz bei der Betrachtung der Geschlechter wird es keine Empathie für die schöcklich dämonisch-pösen WHcMs geben.

        Sry, sowas wie #deinex ist misandrischer Trash, und gehört nun mal zum Fortschritt unabdingbar angemessen „getrollt“.

      • „Das zu Beweisende stand nur vorher schon fest, und nun frohlockst du, dass du endlich einen Fehler gefunden hast.“

        Der gesamte Beitrag war weder ein Frohlocken, noch ein Rant, wie mehrfach behauptet wurde. Es ist eine Feststellung, eine Beobachtung. Es machte mich weder wütend, noch überschwänglich froh.

        „Entweder man hat eine Meinung oder man hat keine. Ich betreibe keinen Wahlkampf, in dem ich um sowas wie Gunst werbe.“

        Dann wundere dich auch nicht, wenn du keine kriegst.

        „Von den Frauenhassern wird man sich natürlich distanzieren müssen, deine Vorstellungen bzgl. “Feminismus in Ruhe lassen” wären aber ganz sicher ein falscher Weg. Ohne einen integrativen Ansatz bei der Betrachtung der Geschlechter wird es keine Empathie für die schöcklich dämonisch-pösen WHcMs geben.“

        Ich sage es nochmal: Kritik ja, Antifeminismus nein.

        „Sry, sowas wie #deinex ist misandrischer Trash, und gehört nun mal zum Fortschritt unabdingbar angemessen “getrollt”.“

        Wenn du meinst, dass dies eine erwachsene Diskursstrategie ist *schulterzuck* Vielleicht kuckst du mal bei Twitter, mit wem du dich da gemein machst.

      • und deshalb Feststellungen wie von Nick hier “es sterben viel mehr Männer am Prostatakrebs als Menschen an anderen Krebsarten, da MUSS ja was dahinter stecken…!” so völlig ohne Kontext nichts weiter sind als antifeministische Verschwörungstheorien?

        Sach mal, hat dein Feindbild deine Lesekompetenz total eingetrübt? Da ist kein einziges Wort von wahr, da weiß man gar nicht wo man mit dem Richtigstellen anfangen soll.

        Prostatakrebs taucht weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan auf, obwohl die Mortalität höher ist als bei Bauchspeicheldrüsenkrebs, der durchaus dort auftaucht. Was ein Indikator dafür ist, dass Männer eine schlechtere Lobby haben, was ihre Gesundheit betrifft. Was eben _nicht_ (warum habe ich ausfühlich dargelegt) alleine mit irgendwelchen Feminismen oder Geschlechterbildern zu tun hat. Ebensowenig wie „ich habe in den Frauenzeitschrften meiner Oma gelesen..“ nicht unbedingt mit Feminismen oder Geschlechterbildern zu tun hat.

        Ich habe das Bild, dass Feminismus die Wurzel allen Übels ist gerade relativiert. Hallo, ist da jemand?

        Wenn dein Ressentiment bzw. Vorurteil so tief sitzt, dass du nicht einmal bereit bist zu lesen, dann wirst du wohl immer was an den Haaren herbeiziehen. Deine Kritik wird immer unglaubwürdiger.

      • „Prostatakrebs taucht weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan auf, obwohl die Mortalität höher ist als bei Bauchspeicheldrüsenkrebs, der durchaus dort auftaucht. Was ein Indikator dafür ist, dass Männer eine schlechtere Lobby haben, was ihre Gesundheit betrifft. Was eben _nicht_ (warum habe ich ausfühlich dargelegt) alleine mit irgendwelchen Feminismen oder Geschlechterbildern zu tun hat.“

        Möglicherweise ist dir Mortalität nicht der einzige ausschlaggebende Faktor, um dort speziell erwähnt zu werden. Vielleicht wird die Mortalität in Relation zum Alter gesetzt. Das wäre dann bei Prostatakrebs durchaus eine Altersdiskriminierung, aber nicht zwingend sexistisch. Es ist ja nun mal leider bekannt, dass wir unserem Staat und Gesundheitssystem am genehmsten wären, wenn wir nach einem gesunden Leben am Ende unseres letzten Arbeitstages einfach tot umfallen würden.
        Wie sieht es denn mit Hodenkrebs aus?

        „Ich habe das Bild, dass Feminismus die Wurzel allen Übels ist gerade relativiert. Hallo, ist da jemand?“

        *slow sarcastic clap*

      • @Christian
        „warum regst du dich dann so darüber auf, wenn man mehr Artikel zu der zentralen Frage schreibt, wie die Geschlechterrollen entstehen und dies mit entsprechenden Studien belegt?“
        Naja, man kann es sich auch schönreden. In der Regel handelt es sich um Studien, die Korrelationen zwischen Geschlecht und Verhalten oder Hormonen und Verhalten oder Gehirnstrukturen und Geschlecht/Verhalten feststellen. Wie Geschlechterrollen entstehen, wird man aus Korrelationen nicht lernen. Dazu braucht es Theorie.

      • Das wäre dann bei Prostatakrebs durchaus eine Altersdiskriminierung, aber nicht zwingend sexistisch.

        Hätte, wäre, wenn.. Die Fakten sprechen eine andere Sprache. Das mittlere Erkrankungsalter bei Prostatakrebs lag 2006 bei 69 Jahren. Für das Pankreaskarzinom liegt es bei 68 Jahren bei Männern und bei 75 Jahren bei Frauen.

        *slow sarcastic clap*

        Jaja Robin, du hast wieder voll den Durchblick.

      • @Nick „Prostatakrebs taucht weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan auf, obwohl die Mortalität höher ist als bei Bauchspeicheldrüsenkrebs, der durchaus dort auftaucht.“

        Habe ich was verpasst, oder ist es tatsächlich für Sie ein hinreichendes Kriterium für ungenügende Förderung, wenn eine Krebsart nicht Explizit in nationalen Gesundheitszielen und Krebsplan genannt wird? Etwas dünne Argumentation, nicht wahr?

      • Habe ich was verpasst..
        Offenkundig, Joachim.
        Ich sprach von einem Indiz für eine schlechtere Lobby.

        Erzählen Sie uns doch lieber mal wieder was vom Mahalanobis😀

      • „Naja, man kann es sich auch schönreden. In der Regel handelt es sich um Studien, die Korrelationen zwischen Geschlecht und Verhalten oder Hormonen und Verhalten oder Gehirnstrukturen und Geschlecht/Verhalten feststellen. Wie Geschlechterrollen entstehen, wird man aus Korrelationen nicht lernen. Dazu braucht es Theorie.“

        Dann aber bitte eine Theorie, die zumindest einigermaßen auf Fakten stützt. Die Korrelationen zeichnen ja ein recht deutliches Bild und die dahinterstehende Theorie ist die einzige, die diesem Bild gerecht wird.

        ich finde es auch wesentlich plausibler als das abstellen auf Inzesttabu und dem Verbot der Homosexualität bei Butler.
        Es mag eine Korrelation sein, dass Frauen, die einem hohne pränatalen Testosteronspiegel ausgesetzt sind häufig die weiblichen Rollen nicht leben, es mag eine Korrelation sein, dass Transsexualität in Familien verläuft und man gleichzeitig bestimmte klassische Hormonverarbeitungsabläufe und modifizierte Testosteronrezeptoren vorfindet. Es mag Korrelation sein, dass lesbische Frauen die Geschlechterrollen eher hinter sich lassen, ebenso wie schwule Männer, obwohl sie viel unauffälliger wären, würden sie es nicht machen, es mag ein Zufall sein, dass CAIS-Fälle sich besonders weiblich verhalten und weibliche CAH-Fälle besonders männlich, auch eine Möglichkeit, dass die AIG Fälle rein zufällig sind, auch möglich, dass genau der gleiche Mechanismus bei unseren nächsten Verwandten durchaus gut erforscht ist und bei uns trotz all dieser Korrelationen nicht mehr vorliegt. Auch die diversen Fälle wie David Reimers (die es ja danach auch noch mal gab) und die cloacal extrophy Fälle sowie die Erfahrungen aus dem Kibbuz können natürlich zufällig sein.

        Aber doch eher eine schwache Gegenposition. Auf welche Fakten stützt du denn deine Theorie?

        Aber letztendlich ist dein Rat ja der, den ich Robin auch gegeben habe: Sich mit den Theorien beschäftigen.

        Da würde dann das diskutieren mit ihr auf ein etwas höheres Niveau kommen. Insofern stimme ich dir vollkommen zu: Die Beschäftigung mit der Theorie ist sehr wesentlich.

      • „Da würde dann das diskutieren mit ihr auf ein etwas höheres Niveau kommen.“

        Da hab ich nen Tipp für dich: Lass es doch einfach. Ich habe nämlich überhaupt gar keinen Bock, mit dir zu diskutieren!

      • „Nö, ich verstehe durchaus, dass du glaubst, es wäre dem Anti-Essentialismus Genüge getan, hinter jedes dumme Klischee ein “im Schnitt” zu setzen.“

        Ich mache ja auch noch durchaus mehr. ich habe es oben dargestellt: es gibt bestimmt 10 Artikel, deren Hauptthema genau das ist und in Dutzenden kommt es sehr ausdrücklich vor. Desweiteren kritisiere ich wann immer ein Essentialismus in den Kommentaren auftaucht genau diese Haltung.

        „Du weißt sehr wohl, wie angreifbar das macht“

        Eigentlich nur, wenn man es nicht verstehen will.

        “ bist aber dennoch gerne dabei, Menschen, die dies routinemäßig tun (z.B. dein heiliger Roslin) als Gewinn für die Diskussion emporzuheben“

        Wenn du mir eine Stelle zeigen kannst, bei der ich in einer Diskussion mit Roslin essentialistisch argumentiere oder ein essentialistisches Vorbringen von ihm in einer Diskuission nicht kritisiere, dann wäre ich sehr überrascht.

        „Gleichzeitig sprichst du gerne den beteiligten Frauen jegliche Erfahrungswerte ab, wenn es auch nur EINE Frau auf der Welt gibt, die anderer Meinung ist“

        Da zeig mir doch mal eine Stelle.

        „und schreckst selbst vor lächerlichen Statements wie “Ich habe mehr Ahnung von weiblicher Anatomie als du, denn ich habe mit mehr Frauen geschlafen als du” nicht zurück.“

        Mein Argument war, dass ich andere Erfahrungen gemacht habe als du, und das wahrscheinlich beim Sex mit mehr verschiedenen Frauen und das es gefährlich ist, von sich selbst auf das eigene Geschlecht zu schließen. Es kann sein, dass man eine eigene Vorliebe oder Besonderheit verallgemeinert

        „Aber erwarte nicht, dass ich vor die auf die Knie falle“

        Eine sachliche Diskussion unter Berücksichtigung dessen, was ich eigentlich vertrete und nicht diffusen Meinungen von dem, was deinem Feindbild entspricht würde mir schon reichen.

        “ Und hör auf, mich überzeugen zu wollen, das kommt sehr beta rüber“

        Wir hatten ja eigentlich schon geklärt, dass es mir relativ egal ist, ob du mich als Alpha wahrnimmst. Das wäre nur wichtig, wenn ich was von dir wollte. Warum meinst du, dass das in diesem Kontext relevant ist?
        (im übrigen irrst du da meiner Meinung nach)

        „Immerhin bin ich ja nur EINE Frau. Was kümmert es dich, was ich von dir denke?“

        Wenn du über jemanden rantest, dann musst du dir ein Echo dazu wohl gefallen lassen.

      • @Christian:
        „Aber letztendlich ist dein Rat ja der, den ich Robin auch gegeben habe: Sich mit den Theorien beschäftigen.“
        Sag bescheid, wenn du das getan hast. Und jetzt werde ich Robins Wunsch respektieren und das hier nicht vertiefen.

        @Nick:
        Offensichtlilch ein schwaches Indiz, schön, dass wir uns da einig sind.

      • Offensichtlilch ein schwaches Indiz, schön, dass wir uns da einig sind.
        Über ein schwaches Indiz habe ich gar nicht gesprochen. Wenn es nämlich nicht gelingt, einen sachlichen Grund zu benennen ist das durchaus ein ziemlich starkes Indiz. Es geht hier ja nicht um irgendein belangloses Gelaber.

        http://www.gvg.org/

        http://www.bmg.bund.de/praevention/nationaler-krebsplan.html

        Sie sollten sich vielleicht erstmal über ihre eigenen Maßstäbe einig werden. Wo ist sie auf einmal hin, Ihre „Nullhypothese“? War das etwa gar ein Euphemismus für confirmation – bias?

      • @Nick: Ich habe die Referenzen auch selbst gefunden. Vielen Dank. Bereits Ziel 1 des nationales Krebsplans ist „Verbesserung der Information und Teilnahme an der Krebsfrüherkennung“. Eine der von den Krankenkassen angebotenen Früherkennungsprogramme, die dort erwähnt sind, ist die „Tastuntersuchung der Prostata sowie Inspektion des äußeren Genitales.“
        Es gibt durchaus einen sachlichen Grund, dass nicht alle Krebsarten explizit genannt sind: Manches ist implizit abgedeckt. Weitere Gründe müssen Sie wohl bei den Zielverantwortlichen des Programms nachfragen.

      • Eine der von den Krankenkassen angebotenen Früherkennungsprogramme, die dort erwähnt sind, ist die “Tastuntersuchung der Prostata sowie Inspektion des äußeren Genitales.”
        Ihre Logik ist bestechend: Sie benennen ein Forschungsprojekt, und meinen offenbar bewiesen zu haben dass Prostatakrebs hinreichend erforscht sei. Sie benennen eine Maßnahme zur Diagnostik, und meinen offenbar bewiesen zu haben dass hinreichend für eine Früherkennung(!) getan sei.

        Sie nennen das wahrscheinlich „Nullhypothese“, ich nenne sowas confirmation-bias.

        Es gibt durchaus einen sachlichen Grund, dass nicht alle Krebsarten explizit genannt sind: Manches ist implizit abgedeckt. Weitere Gründe müssen Sie wohl bei den Zielverantwortlichen des Programms nachfragen.

        Sie müssen sich nicht obendrein eine solche argumentative Blöße geben.

        Es sei auch dahingestellt:

        http://www.frauengesundheitsportal.de/

      • ..Letzeres ist wohl ein klarer Beleg für eine stärkere Frauengesundheitslobby. Aber wahrscheinlich werden Sie auch dabei zur „Falsifikation“ auf Autoritäten verweisen, die schon einen sachlichen Grund benennen werden können.

        Confirmation-Biases aka Schulz’sche „Nullhypothesen“ sind eben nicht falsifizierbar.

      • „Sie benennen ein Forschungsprojekt, und meinen offenbar bewiesen zu haben dass Prostatakrebs hinreichend erforscht sei. “

        Nein, das habe ich nicht bewiesen und ich wollte es auch nicht beweise. Und das wissen Sie auch genau. EOD

      • EOD

        Habe ich etwas verpasst? Wo soll denn eine Diskussion begonnen haben?
        Erst versuchen Sie einen Strohmann zu erledigen („ein hinreichendes Kriterium für ungenügende Förderung“) und am Ende behaupten Sie, gar nicht auf hinreichende Förderung abzustellen. Man darf auch in Robins “Natürlich sollten auch Krebsarten, die nur Männer befallen können, mit Geld und Forschung von Seiten des Staates bekämpft werden” durchaus ein „hinreichend“ heineinlesen..

        Das eigentliche Thema war aber Lobby, nur dazu haben Sie sich – abgesehen davon, dass die Verantwortlichen schon einen sachlichen Grund werden benennen können – gar nicht geäußert.

        Mir ist aber schon klar, warum Sie Ihre „Nullhypothese“ „Geschlecht ist eine vermachtete soziostrukturelle Konstruktion“ hier nicht gelten lassen können. Soviel feministische Theorie kenne ich schon noch, ihr Diskussionverhalten war insofern vorhersehbar wie der tägliche Sonnenaufgang.

      • Ich bin jetzt zwischendrin nicht mehr richtig mitgekommen, darum verzeiht mir meine möglicherweise naive Frage: Wenn Nick behauptet, Prostatakrebs taucht im nationalen Krebsplan nicht auf und Joachim ihm zeigt, wo er auftaucht, hat Joachim dann nicht Recht?

      • Wenn Nick behauptet, Prostatakrebs taucht im nationalen Krebsplan nicht auf und Joachim ihm zeigt, wo er auftaucht, hat Joachim dann nicht Recht?

        Er hat ebenso „Recht“ wie mit der „Widerlegung“ des Satzes “Natürlich sollten auch Krebsarten, die nur Männer befallen können, mit Geld und Forschung von Seiten des Staates bekämpft werden” durch das benennen eines einzigen Forschungsprojektes.

        Die Formulierung „.. weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan auftaucht“ war wohl nicht rechtssicher, gemeint war: „..weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan als besonderes Ziel auftaucht“

        Ein ganz schlauer, der Joachim. Der Krebsplan ist ein sehr umfangreiches Dokument, in dem jede Krebsart irgendwo mal erwähnt wird. Der Kontext bezog sich zwar auf „Lobby“, aber den Kontext einer Aussage muss man ja offenbar nicht bedenken.

        Sry, kann ich nicht ernst nehmen: Wenn es darum geht, die These einer besseren Lobby für Frauen zu diskutieren dann hat eine solche „Widerlegung“ nmE keinerlei Erkenntniswert.

        Die Tatsache, dass das Bundesministerium eine eigene Abteilung für Frauengesundheit hat macht solches Geplänkel ohnehin ziemlich belanglos. Meinetwegen darf sich Joachim freuen, dass nicht alle meine Mutmaßungen zu 100% unwiderlegbar waren.

      • „Er hat ebenso “Recht” wie mit der “Widerlegung” des Satzes “Natürlich sollten auch Krebsarten, die nur Männer befallen können, mit Geld und Forschung von Seiten des Staates bekämpft werden” durch das benennen eines einzigen Forschungsprojektes.“

        Nun, wenn es darum geht zu zeigen, dass es sehr wohl eine Menge an Forschungsprojekten gibt, die höher ist als 0, dann ist das durchaus eine Widerlegung.

        „Die Formulierung “.. weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan auftaucht” war wohl nicht rechtssicher, gemeint war: “..weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan als besonderes Ziel auftaucht”

        Ein ganz schlauer, der Joachim. Der Krebsplan ist ein sehr umfangreiches Dokument, in dem jede Krebsart irgendwo mal erwähnt wird.“

        Das haben wohl weder ich, noch Joachim so verstanden. Ich dachte, du meinst tatsächlich, dass er überhaupt nicht erwähnt wird. Das ist schon was anderes.

        „Sry, kann ich nicht ernst nehmen: Wenn es darum geht, die These einer besseren Lobby für Frauen zu diskutieren dann hat eine solche “Widerlegung” nmE keinerlei Erkenntniswert.“

        Ich bezweifle ja gar nicht, dass Frauen eine bessere Lobby haben (aus schon dargelegten Gründen). Aber es ist schon interessant zu wissen, dass Männer nicht ÜBERHAUPT KEINE haben.

        „Die Tatsache, dass das Bundesministerium eine eigene Abteilung für Frauengesundheit hat macht solches Geplänkel ohnehin ziemlich belanglos. Meinetwegen darf sich Joachim freuen, dass nicht alle meine Mutmaßungen zu 100% unwiderlegbar waren.“

        Es klang halt sehr sicher, so überhaupt nicht nach Mutmaßungen.

      • ..sry, das war etwas unsauber. Das Portal wird von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) betrieben. Es gibt tatsächlich auch ein entsprechendes maennergesundheitsportal.de

        Eine ausgezeichnete Frauengesundheitslobby ist interministeriell installiert, und wird auch staatlich finanziert.

        http://www.bkfrauengesundheit.de/cms/1_0_wirueberuns/index.html

        Etwas evtl. vergleichbares für Männer muss sich aus Spenden finanzieren, wobei auch die Vernetzung mit den Ministerien fehlen dürfte:

        http://www.stiftung-maennergesundheit.de/

      • Nun, wenn es darum geht zu zeigen, dass es sehr wohl eine Menge an Forschungsprojekten gibt, die höher ist als 0, dann ist das durchaus eine Widerlegung.

        „Bekämpfen“ setzt für meine Begriffe eine gewisse Effektivität voraus. Man kann wohl durchaus eine Anzahl > 0 an entsprechenden Forschungsprojekten finanzieren, ohne wirklich etwas „zu tun“. Sowas soll es ja öfter geben.

        Keine Ahnung, ob das bei Prostatakrebs tatsächlich so ist, man widerlegt so aber wohl eher nicht. (Ich habe die entsprechende These allerdings auch nicht aufgestellt, mir ging es grundsätzlich um Lobby)

        Das haben wohl weder ich, noch Joachim so verstanden.

        Wenn ich mir das nochmal durchlese hast tatsächlich nur du das nicht so verstanden. Sonst hätte Joachim sich ja nicht auf die Verantwortlichen berufen, die schon ihre Gründe hätten. Insofern bist du wohl die ganz Schlaue – sry, Joachim😀

        Ich bezweifle ja gar nicht, dass Frauen eine bessere Lobby haben (aus schon dargelegten Gründen).

        Da ist wiederum Joachim offenbar nicht deiner Meinung.

        Aber es ist schon interessant zu wissen, dass Männer nicht ÜBERHAUPT KEINE haben.

        Es wäre absurd zu behaupten, dass z.B. kein Mediziner sich um Prostatakrebs kümmert. Diese Ärzte bilden dann natürlich auch eine Lobby – Ärzte setzen sich eben für ihr Handlungsfeld ein.

        Deshalb haben nmE Frauen bei den Medizinern eine größere Lobby, Frauenheilkunde ist eben ein sehr alter, großer und etablierter Bereich. Das war ein Kern des von dir kritisierten Postings.

        Hinzu kommt dann die politische Ebene, die bis in die Ministerien hineinreicht, Teil von Frauenpolitik ist. Sowas haben Männer leider nicht.

        Es klang halt sehr sicher, so überhaupt nicht nach Mutmaßungen.

        Die Mutmaßung war „Es ist allerdings erstaunlich (.nicht.)“ – die Formulierung „taucht nicht auf“ war auf die „nationalen Gesundheitsziele“ gemünzt, beim Krebsplan waren Ziele mitgemeint. Unsauber formuliert, eingesehen. Es spielt keine Geige mehr, der Beweis einer besseren Lobby ist anderweitig erbracht.

        Aber wir sind ja offenbar einer Meinung, dass Frauen eine bessere Lobby haben. Dann sollte sich Joachim vielleicht mit dir streiten (das war’n WItz)

        Steht ja schon in deinem Artikel. Allerdings würde ich das nicht alleine engagierten Frauen oder Feministinnen zuschreiben. Insofern relativiert sich in meinen Augen ein „kriegt ihr das erstmal hin“, was ich irgendwie aus deinem Artikel herauslese.

        Uff. Ich hoffe, wir haben das nun geklärt.

      • „Da hab ich nen Tipp für dich: Lass es doch einfach. Ich habe nämlich überhaupt gar keinen Bock, mit dir zu diskutieren!“

        Denke ich mir.
        Aber dann schreib halt keine Artikel, die mich sehr deutlich in Bezug nehmen

      • @joachim, du bist physiker und in deinen physikalischen blogs sieht man, dass du weisst wo von du sprichst. du musst doch popper kennen, das konzept der falsifikation, die doku von eia und hast einen analytischen verstand. wieso gibst du dann solche statements ab

        *Wie Geschlechterrollen entstehen, wird man aus Korrelationen nicht lernen. Dazu braucht es Theorie.*

        wohlwissend, dass es eine evolutionsbiologische theorie hierzu gibt?

      • Hallo albert.

        Du hast mich an anderer Stelle ungefragt mit deinen Thesen zur „Überlegenheit des Mannes“ penetriert, was dazu führe, dass Frauen in einem „Wettbewerb um Exzellenz“ immer scheitern werden.
        Nimm bitte hiermit zur Kenntnis: Dies wird der erste und der letzte Kommentar sein, den ich von dir freischalte. Wirrköpfe wie dich möchte ich auf meinem Blog nicht haben.

        Tschüss albert.

      • @Joachim
        „Sag bescheid, wenn du das getan hast. Und jetzt werde ich Robins Wunsch respektieren und das hier nicht vertiefen.“

        Das habe ich. Und ich bin jederzeit zu einer Diskussion bereit. Wenn du dich darauf einlässt und dich dann mal festlegst, welche Theorien du eigentlich vertrittst und welche Studien dazu dich überzeugen.

        Da bleibst du ja immer sehr vage (was auch nicht gerade für ein starkes Vertrauen in die von dir vertretene Position spricht)

      • @Joachim:
        Zur Evolutionsbiologischen Fantasie hat ein Biologe sich kompetenter geäußert als ich es könnte:
        http://www.scilogs.de/bierologie/steinzeitliche-gehirne-ist-die-evolution-re-psychologie-zu-retten/

        Hab das gerade gelesen. Zunächst mal scheint das zusammengefasste Buch nicht ganz uninteressant.
        Doch wenn der Verweis auf einen Biologiestudenten, der irgend ein Buch zusammengefasst hat, die Basis deiner pauschalen Ablehnung jeglicher EP ist, dann spricht das Bände.

        Nur mal ganz kurz (und ohne in eine Diskussion einsteigen zu wollen: mit dir schiene mir das eine der denkbar größten Zeitverschwendungen zu sein, die das Netz bietet):

        die vier angeblichen Grundannahmen der EP (bzw. an der Stelle mal ohne Modularität) sind nicht nur basales Allgemeinwissen, ihre Richtigkeit ist auch über alle relevanten wissenschaftlichen Disziplinen weithin anerkannt (Ausnahme Poststrukturalismus und Co. sofern man die dazuzählen will). Sie stellen übrigens auch die Basis für die Widerlegung von Rassentheorien, ihr grundsätzliches Disputieren öffnet kruden Rassismen Tür und Tor.

        Die Absolutheit oder Übergeneralisierung ihrer Geltung kann und soll natürlich in Frage gestellt werden, nichts anderes macht der Artikel (das Buch selbst kann ich nicht beurteilen, es scheint doch arg verkürzt dargestellt)
        Nur wird die Absolutheit ihrer Geltung für evolutionspsychologische Theorien meist überhaupt nicht wie dargestellt benötigt, und ihr teilweise gelingendes Relativieren hat daher auch keine besondere Widerlegungskraft.

        Die „Widerlegungen“ lassen eher schmunzeln. Neuroplastizität spricht beileibe nicht gegen eine menschliche Natur. Jüngere humanevolutionäre Prozesse sprechen nicht gegen den Gradualismus oder den dominierenden Einfluss des Pleistozän auf das Humancerebrum. Und die Behauptung der widerlegten Modularität ist völliger Quatsch, ihre Existenz ist Konsens. Neuro- und Kognitionswissenschaft können immer besser zeigen, wo diese Module (Funktionseinheiten) zu sehen sind, wie sie funktionieren und wie sie zusammenarbeiten. z.B. kann die kognitive Architektur ACT-R vom Namensvetter des erwähnten Anderson kognitive Prozesse mithilfe solcher Module mit erstaunlichen Ergebnissen modellieren und vorhersagen.

        Besser als der Artikel selbst sind übrigens die unterstreichenswerten Kommentare darunter von „Jürgen Bolt“, „Stephan Fröde“ und vor allem „Frank M“.

  5. Da brauchts ne Frau, um das mal so klar und deutlich anzusprechen.

    Robin, ich danke Dir für diesen Beitrag. Du liegst bei vielen Deiner Aussagen sehr richtig. Das hilft mir sehr, die Gesammtsituation und viele Aussagen von Feministinnen besser zu versehen.

    Werde jetzt nicht über die Intentionen der anderen sinnieren. Die meisten definieren sich ja als Humanisten, nicht Maskulisten oder Maskulinisten.

    Ich habe via Twitter drei Mal darauf hingewiesen, auch rechtzeitig. Aber wenn mein Blog schon public wäre, ich wüsste nicht, ob ich darüber geschrieben hätte. Warum? Keine Ahnung! Ja, Krankheiten werden gerne ausgeblendet, ja, es trifft auch auf mich zu, Schiss vorm Arzt zu haben.. Aber desswegen so eine gute und wichtige Aktion nicht über alle Kanäle verbreiten? Ziemlich dämlich!

    Ich will jetzt auch gar nicht mehr dazu schreiben, lasse das einfach auf mich wirken!

    Besten Gruß, der Adler

    • Erst mal – ich finde den Artikel auch gut. Zwar etwas polemisch, aber hey – das macht ja den gewissen Charme des Blogs aus.

      Es nutzt tatsächlich keinem etwas sich zurückzuziehen und dauernd nur Wunden zu lecken, und dabei ignorieren dass es auch ganz gute Aktionen gibt bei denen man mitmachen kann. Egal ob das jetzt die böse Obrigkeit von ihrer Verantwortung entbindet oder nicht.

      Niemandem wird mit Gejammer geholfen. Weder mit Gejammer über den Staatsfeminismus, noch über das Patriarchat. Oder darüber, dass die wichtigen Tweets gerade mal mit einem Fav bedacht werden, während anderswo viel lustigere Schlammschlachten toben.

      • Oh, dass mein Tweet nur einmal gefavt wurde ist definitiv nichts, über das ich jammern würde (das passiert mir tatsächlich doch ziemlich häufig!). Ich fand es nur bemerkenswert, dass NIEMAND, kein einziger dieser Helden, die mir sonst immer ans Bein springen, wenn ich Hashtags wie #DeinEx benutze, darauf reagiert hat. Es interessiert sie halt nicht genug. Warum seine Zeit mit sowas verschwenden, wenn man doch so schön eine Feministin trollen kann…

  6. Hi Robin, ich oute mich hier mal als eine der vielen stillen Leserinnen deines Blogs. Für diesen Eintrag kriegst du erst mal alle verfügbaren Daumen-hoch von mir. Dieses Thema spukte mir schon lange im Kopf herum, danke dir, dass du es verbalisierst.
    Ich arbeite im Frauenhaus-Bereich und werde deshalb regelmäßig mit dieser Rhetorik konfrontiert. Vor einiger Zeit bei einem Kneipenbesuch gab mir ein etwas angeheiterter Gast (mit so Pick-Up Tendenzen) zu verstehen, wie scheiße er es findet, dass ich in diesem Bereich arbeite. Das Gespräch ging ungefähr so:

    „Das ist so scheiße von dir, ich meine, es gibt auch Männer die von häuslicher Gewalt betroffen sind!“
    Ich: „Ich habe nie behauptet, dass dies nicht so wäre.“
    Er: „Doch, das tust du, indem du da arbeitest wo nur Frauen erlaubt sind!“
    Ich: „Schon mal was von Retraumatisierungsgefahr gehört? Sowohl auf weiblicher Betroffenenseite wie auch männlicher. Die Geschlechtertrennung dient in diesem Bereich dem Schutz der Betroffenen.“
    Er: „Also ist es dir scheißegal dass Männer auch Gewalt erleben!“
    Ich: „Nein. Mir sind auch Umweltschutz, Antirassimus und viele andere Themen nicht egal, ich kümmere mich beruflich halt um Frauen.“
    Er: „Aber es gibt schon so viele Frauenhäuser und trotzdem unterstütz du nicht da wo eine Unterversorgung ist!“
    Ich: „Ok…Frauenhausarbeit ist ein Bereich in dem sich hauptsächlich Frauen ehrenamtliche jahrzehntelang den Arsch aufgerissen haben, mit eigenen Geldmitteln, zum Teil mit Unterbringungen in Privatwohnungen etc. etc. bis die Politik auch nur ansatzweise geschnallt hat, dass hier Gelder zur Verfügung stehen müssen. Es waren Jahrzehnte des Auf-Den-Keks-Gehens erforderlich. Wenn dir dieses Thema so wichtig ist, dann schnappe dir 6 andere Männer und gründet einen Verein, mehr braucht es erstmal nicht, leistet Öffentlichkeitsarbeit und engagiert euch. Ihr hättet sogar den Vorteil, dass schon ein gewisses Netzwerk zur Anti-Gewalt-Arbeit existiert.“
    Daraufhin stammelte er irgendwas und meinte er habe keine Lust mehr mit mir zu sprechen. Mysteriös.
    Warum ICH mich engagieren sollte und er nicht, konnte er mir nicht erklären.
    Es interessiert mich ernsthaft, ob manche Menschen finden, Frauen sollten Männerhäuser gründen und Prostatakrebs-Awareness verbreiten, damit Männer sich nicht darum kümmern müssen. Oder ob es einfach Trollerei ist.

    • @ Glupschi

      Deine „Argumente“ gehen total daneben.

      Ich kenne diese passiv agressive Sprechweise von Frauen, ich hätte auch keine Lust mehr gehabt mit dir zu reden.

      Nur eins ist auch klar: Wieso sollen Männer dann Frauen in ihren Firmen, wo sie sich den Arsch aufgerissen haben, mit Quotensesseln ausstatten?

      Nein wieso sollten wir euch überhaupt in diese Firmen reinlassen?

      Wäre eine eben so gute Frage.

      Da die Frage ist schon berechtigt wieso du nur Frauen hilfst und dir die Männer egal sind. Stattdessen weichst du aus…

      Eins finde ich aber interessant:

      „Schon mal was von Retraumatisierungsgefahr gehört? Sowohl auf weiblicher Betroffenenseite wie auch männlicher. Die Geschlechtertrennung dient in diesem Bereich dem Schutz der Betroffenen.”

      Eine Frage dazu;

      Ich werde von einem Türken übel zusammengeschlagen. Da habe ich aber auch das Recht ohne Türken in Therapie gehen zu dürfen. Sagst DU. Habe ich das richtig so verstanden?

      Natürlich wegen Retraumatisierung…

      • „Ich kenne diese passiv agressive Sprechweise von Frauen“
        Also ist für dich eine Darlegung von Argumenten in einer Diskussion von Seiten einer Frau, die bzw. deren Arbeit drei mal als scheiße bezeichnet worden ist, passiv-aggressiv? Rly? Der Gebrauch von Fäkalwörtern gegenüber einer wildfremden Person ist dagegen natürlich mehr als seriös.

        „ich hätte auch keine Lust mehr gehabt mit dir zu reden.“
        Ich bin tief getroffen.

        Ich finde es höchst interessant, dass du auf meinen Post einerseits mit Quoten argumentierst: a) kennst du meine Position zur Quote gar nicht und b) hat das Null mit gewaltbetroffenen Menschen zu tun, die einen Schutzraum und Unterstützung zur Flucht brauchen.

        Bestimmt wäre es ganz toll für einen Mann, der von einer Frau verprügelt wurde und sexualisierter Gewalt ausgesetzt war, mehrere Wochen bis Monate in einem Frauenhaus zu verbringen, auf engstem Raum mit nem Haufen Frauen. Da kann er sich dann so richtig öffnen und über seine Probleme sprechen. Nicht.
        Ich kannte einen Jungen, der von seiner Mutter zu sexuellen Handlungen gezwungen wurde. Er ist dann in Therapie bei einem männlichen Therapeuten gegangen, weil er gegenüber Frauen kein Wort rausgebracht hat und extrem misstrauisch war, was absolut nachvollziehbar ist. Wenn allein z.B. das Parfum „deines“ Gewalttäters/Täterin dich so triggert, dass dir körperlich schlecht wird, ist es nicht verwunderlich dass Trigger so stark mit dem Geschlecht der gewalttätigen Person verknüpft sein können.

        „Ich werde von einem Türken übel zusammengeschlagen. Da habe ich aber auch das Recht ohne Türken in Therapie gehen zu dürfen. Sagst DU. Habe ich das richtig so verstanden?“

        Och nöö. Schon wieder diese alte Leier. Soweit es mir bekannt ist, ist nicht jeder 4. Deutsche von Gewalt durch einen Türken betroffen, zu dem er eine starke Vertrauensbeziehung hat(te).

        „Und eben weil du das ganz genau weisst ist die Antwort von dir einfach nur widerlich , ich kann es gar nicht ausdrücken, in psychologischer Kriegsführung seit ihr uns weit vorraus.“

        Ich bedanke mich für dieses so gar nicht passiv-aggressive Gespräch und gehe davon aus, dass dir abgesehen von „an Retraumatisierung glaube ich nicht“ die Argumente ausgegangen sind.

    • Ich persönlich halte diese Retraumatisierung für Blödsinn, es sei denn ihr wollt die Frauen lebenslänglich in ein Frauenhaus sperren.

    • Ein gutes Beispiel für diese Art wie Frauen diskutieren:

      “ Wenn dir dieses Thema so wichtig ist, dann schnappe dir 6 andere Männer und gründet einen Verein, mehr braucht es erstmal nicht, leistet Öffentlichkeitsarbeit und engagiert euch. Ihr hättet sogar den Vorteil, dass schon ein gewisses Netzwerk zur Anti-Gewalt-Arbeit existiert.“

      Ganz ehrlich, du weisst doch selbst genau genau, das wir das alles schon durch haben. Es gibt kein Geld für Männer. Einige hatten das ja mal probiert ein Männerhaus zu gründen…war natürlich kein Geld da.

      Macht eine Frau! auf Probleme von Männern aufmerksam, wird sie entlassen.

      Das ist doch die Realität. Guten Morgen!

      Und eben weil du das ganz genau weisst ist die Antwort von dir einfach nur widerlich , ich kann es gar nicht ausdrücken, in psychologischer Kriegsführung seit ihr uns weit vorraus.

      Für Frauen gelten eben andere Gesetze.

  7. Du gehst ernsthaft davon aus, dass ein Tweet, in dem du Menschen „Arschlöcher“ nennst, genau von diesen dann gefavt wird?:) Wunderbar empathischer Anspruch:))
    Der Männertag bzgl Gesundheit (19. November ) wird sehr deutlich von Seiten der Männerbewegung unterstützt (Such aber mal in dem Zusammenhang nach den ganzen Femi Tweets die dann mit dem Bart-Witz „Das ganze Jahr ist doch Männertag“ kommen.)
    Warum sich in Deutschland unbedingt auch Movember etablieren muss, ist mir nicht klar – passt für mich nicht bei uns. Bekannt ist mir zB diese Geschichte aber schon ewig.
    Von der Wortwahl finde ich deinen Artikel sehr destruktiv. Inhaltlich machst du eigentlich nichts anderes als Männer, die Frauen erklären wollen, was für Frauen wichtig sein soll. In dieser die Männerbewegung angreifenden Form bringt das aber insgesamt gar nichts…eher ein Grund „um sich dann am Schluss angewidert abzuwenden“ (in etwa ein Zitat;)

    • Erinnere mich glaubig an den Tweet und muss sagen, dass die erste Hälfte der zweiten Hälfte sicher nicht dienlich ist. Selbst, wenn man sich nicht angesprochen fühlt wirkt es dadurch eher beiläufig.

      Müsste dir aber auch glaubig bewusst gewesen sein, sonst hättest du nicht eine Stunde später noch das hinzugefügt: https://twitter.com/robin_urban/status/396902051763859456 es also Abhilfe zu nennen obwohl du schon gedacht hast, dass am Ende nur „Arschlöcher“ hängen bleibt ist doch etwas absurd. ^^

      Schade, dass man so nicht mehr sagen kann wie der Reaktion ausgefallen wäre, wenn es wirklich nur ein reiner Infotweet gewesen wäre. Vielleicht sogar noch mit ein paar Folgetweets mit etwas mehr Details zu dem Thema.

      • Das „Abhilfe“ war auch eher sarkastisch gemeint:mrgreen:

        Aber hey, so ein „Arschloch“ generiert Aufmerksamkeit, also warum nicht?
        Normalerweise wären mit Sicherheit ein oder zwei Gestalten darauf aufgesprungen. Ne Feministin, die „Arschloch“ sagt, nur weil wir ihren blöden Hashtag kaputt gemacht haben. Buh-hu. Auf sie.

        Warum ist das nicht passiert? Es kann natürlich Zufall sein. Lieber stelle ich mir jedoch vor, dass tatsächlich der ein oder andere verwirrt nachgesehen hat, was Movember ist und dann tatsächlich fand, dass sowas irgendwie ein bisschen wichtiger ist als Hashtags zu trollen. Nur, das kann man ja nicht zugeben. Also Schweigen.

        Was Infotweets angeht, muss ich es nochmal betonen: not my business. Wurde ich doch auch kürzlich rüde zurecht gewiesen, als ich etwas als „unmännlich“ labelte. Dazu hätte ich ja kein Recht (selbst, wenn es um übergriffiges Verhalten ging, das ich tatsächlich als „eines wahren Mannes nicht würdig“ begreife). Aber in solchen Fällen ist es dann okay? Najoah😉

      • Sarkasmus ist für mich in schriftlicher Forl oft besonders schwierig zu erkennen. ^^

        Kommt immer auf die Leute an. Wobei ich glaube in dem Fall hat es bei manchen zuviel Aufmerksamkeit erzeugt, so dass der Rest nicht mehr wichtig war. Während andere wie ich damals vielleicht dadurch den Tweet gar nicht mehr richtig beachtet haben, weil es nur als Angriff auf jemand anderen wahrgenommen wurde. Genauso gut könnten viele auch nicht reagiert haben um dich in deinen 2. Tweet nicht zu bestätigen.😉

        Wenn es „not your business“ ist, wozu der Aufwand und dieser ganze Beitrag? Wirst doch jetzt auch ebenso auf die ein oder andere Art angegriffen. Da wäre das Risiko beim Infotweet geringer gewesen. ^^

        Was männlich ist und was nicht ist überwiegend subjektiv von daher hast du das Recht zusagen was du unmännlich findest und jemand anderes hat eben so das Recht zusagen, dass er es anders sieht. Wobei es natürlich Unsinn ist zusagen man dürfe es nicht.

      • Tja, wozu der Aufwand? Bloggen ist halt mein Hobby. Und meine Beobachtung fand ich einfach interessant. Zumal mir noch niemand nen guten Grund geliefert hat, warum das Thema nicht maskulistisch behandelt worden ist. Selbst wenn man es nicht gut findet, für sowas zu spenden, kann man ja auch DAS thematisieren.

        Ich glaube übrigens, ich habe nicht gesagt, dass ich Angriffen aus dem Weg gehen will. Wäre das so, würde ich überhaupt keinen Blog mit solchen Themen schreiben. Es gibt wahrhaft entspannendere Sachen, denen man sich widmen kann.

  8. Pingback: Distanzierung vom Antifeminismus | Flussfänger

  9. Mein majestätischer Schnauzer ist gestern im Mülleimer (längere Haare gehören nicht ins Waschbecken!) verschwunden.

    Mir ist eher aufgefallen, dass der Movember über ganz andere Kanäle Gehör gefunden hat als sonstige Männeranliegen.

    Während ich im privaten Leben Männerthemen enorm selten anspreche und meine Informationen hier eher über deine Nachbarblogs beziehe, war es diesmal umgekehrt: Auf Facebook gab es unzählige Nachrichten und Spendenaufrufe und ich habe mich sogar öfter mit Fremden auf der Straße über den Movember unterhalten. Für eine derart wichtige Aktion sind diese Kanäle auch sehr viel besser geeignet als die anonyme Kommentarspalte eines Blogs.

    • Sag ich doch: Der Movember ist eine Aktion, die allein aufgrund des Unterhaltungswertes viel breitere gesellschaftliche Zustimmung findet, als es andere Aktionen, die MANNdat z.B. recht beleidigt verlinkt hat, jemals könnten. Kollegin Johannas Freund ist ja auch mitnichten ein Maskulist!

      Nur, rechtfertigt die große Verbreitung auf „anderen Kanälen“ die Tatsache, es NIRGENDWO innerhalb des Netzmaskulismus zu erwähnen?

      Es ist ja ein Fehlschluss, davon auszugehen, dass alle frauengesundheitlichen Anliegen immer nur von Feministinnen getragen wurden. Das alles würde ohne die Unterstützung der großen Mehrheit nicht funktionieren. Ich sehe hier so viel verschenktes Potential für den Maskulismus, denn GERADE Aktionen, die auch breiter aufgestellt sind und schon viele Fans gefunden haben, hätten sich doch dazu geeignet, neue Interessenten für die Bewegung zu gewinnen.

      Deine Argumentation leuchtet mir daher nicht wirklich ein.

      • Gut, da hast du natürlich Recht. Es ist viel Potential verschenkt worden.

        Ich dachte, es ging dir darum, dass der Movember generell keinen großen Widerhall gefunden hat.

      • Vielleicht meinte ich folgendes: Ich selbst habe beim Movember mitgemacht, gespendet, und auch recht viele Worte darüber verloren. Aber eben kein einziges auf den Männerblogs, die ich sonst frequentiere.

        Warum weiß ich auch nicht.

        Vielleicht habe ich mich gefreut, dass ich endlich mal ein Männerthema mit meinem Gesicht und meinem vollen Namen unterstützen kann, ohne Stigmatisierung befürchten zu müssen.

        Das erklärt natürlich nicht, warum das Thema nicht AUCH über die sonst üblichen Kanäle verbreitet wurde.

        Möglich ist ja, dass sich die Personen, die sich sonst auch für Männerthemen interessieren, sehr wohl den Movember unterstützt haben, aber eben über ganz andere Kanäle. Wie es ja auch bei mir der Fall war.

        Warum das so ist, keine Ahnung.

        Vielleicht hast du mit deiner These recht, und die üblichen Verdächtigen unter den Männerblogs sind eher eine Motzveranstaltung und eignen sich deswegen schlechter für positive Aktionen.

      • Das ist doch mal eine interessante Eigenbeobachtung, über die es sich innerhalb der Männerrechtsbewegung zu diskutieren lohnen würde.

        Ein paar Thesen dazu:

        – Männer wollen sich tatsächlich nur sehr ungern mit solchen Themen (Männergesundheit) befassen. Allerdings, wenn das tatsächlich so als naturgegeben angenommen wird, auch von Männerrechtlern, dann gebt bitte nicht weiterhin dem Feminismus die Schuld daran, dass Männer früher sterben.

        – darauf aufbauend: ein Männerbild, das Krankheit, Schwäche etc. nicht zulässt. Was gäbe es da für Möglichkeiten, um dieses dumme Klischee (das von vielen Männern getragen wird) abzubauen? Oder ist das vielleicht gar nicht gewünscht?

        – Das Thema wurde nicht als maskulistisches Thema erkannt und deshalb nicht geteilt. Das kann dann auch mehrere Gründe haben – vor allem aber vielleicht wirklich der, dass Maskulismus, der nicht gleichzeitig Antifeminismus ist, nicht als solcher erkannt wird. Man hätte ja als Männerrechtler über Movember schreiben können, ohne Feministinnen auch nur mit einem Wort zu erwähnen.

        Dies nun in aller Kürze.

      • @ Robin

        – darauf aufbauend: ein Männerbild, das Krankheit, Schwäche etc. nicht zulässt. Was gäbe es da für Möglichkeiten, um dieses dumme Klischee (das von vielen Männern getragen wird) abzubauen? Oder ist das vielleicht gar nicht gewünscht?“

        Es ist natürlich nicht erwünscht, aber vor allem auch von Frauenseite, damit die Männer weiter funktionieren und auf dem Bau arbeiten, damit Maddame sich es an der Kaffemaschine gemütlich machen kann.

        Irgendwer muss ja die Arbeit machen, oder wollt ihr Frauen in Zukunft auf der Baustelle stehen *lach*

      • „- Männer wollen sich tatsächlich nur sehr ungern mit solchen Themen (Männergesundheit) befassen. Allerdings, wenn das tatsächlich so als naturgegeben angenommen wird, auch von Männerrechtlern, dann gebt bitte nicht weiterhin dem Feminismus die Schuld daran, dass Männer früher sterben.“

        Wenn ich da an mich denke: Ich gehe ungern zum Arzt und habe ungern Kontakt zu anderen Menschen, wenn ich krank bin. Vor allen Dingen zu Frauen und ganz besonders zu meinen Partnerinnen. Das dürfte mit deinem zweiten Punkt zusammenhängen:

        „- darauf aufbauend: ein Männerbild, das Krankheit, Schwäche etc. nicht zulässt. Was gäbe es da für Möglichkeiten, um dieses dumme Klischee (das von vielen Männern getragen wird) abzubauen? Oder ist das vielleicht gar nicht gewünscht?“

        Ehrlich gesagt: Ich glaube nicht, dass sich dieses Klischee abbauen lässt, es baut auf tief verankerten Instinktdispositionen auf. Frauen begehren in der Mehrzahl starke, unverletzliche Männer und Männer nehmen als konkurrenzgetriebene Wesen in der Mehrzahl keine Rücksicht auf „Schwächlinge“. Die Anreize, sich einen Schein der Stärke zu geben, sind mächtig und vielfältig. Dass dieser Anschein auch mit großen Kosten verbunden ist, vermag daran nicht viel zu ändern.

        Was man allerdings ändern könnte, ist folgendes: Der männlichen Existenz wieder mehr Respekt und Mitgefühl entgegenbringen. Mann zu sein ist nämlich verdammt anstrengend. Deswegen reagiere ich auch so allergisch auf die „male tears“-Vorwürfe.

        „- Das Thema wurde nicht als maskulistisches Thema erkannt und deshalb nicht geteilt.“

        Da magst du Recht haben. Und das ist schade. Ich denke aber, dass du mit deinem Artikel tatsächlich einen wunden Punkt getroffen hast. Arne hat in letzter Zeit einiges zum Thema geschrieben und ich bin der Überzeugung, dass es die Maskuszene nächstes Jahr besser machen wird. Von daher hast du Männern mit dem Artikel tatsächlich einen lobenswerten Dienst erwiesen. Danke dafür.

        „Das kann dann auch mehrere Gründe haben – vor allem aber vielleicht wirklich der, dass Maskulismus, der nicht gleichzeitig Antifeminismus ist, nicht als solcher erkannt wird. Man hätte ja als Männerrechtler über Movember schreiben können, ohne Feministinnen auch nur mit einem Wort zu erwähnen.“

        Ich vertrete ja die These, dass ein Maskulist, der an gleichen Rechten für Männer interessiert ist, zu einem Teil auch Antifeminist sein muss, weil wirkungsmächtige Strömungen innerhalb des Feminismus eben diese Gleichberechtigung torpedieren. Siehe meinen Kommentar beim flussfaenger.

  10. Ich fürchte der Movember ist zu sehr eine angelsächsiche Idee, als dass er in D Fuß fassen könnte.

    Anyway, das Einsammeln von Spenden und Lobbyism für in diesem Fall Männergesundheit erfordert zumindest eine rudimentäre Organisation, und davon sehe ich derzeit nichts in der deutschen Männerbewegung, von der ich nach wie vor nicht weiß, ob es sie denn gibt (von den Einzelkämpfern einmal abgesehen). Vermutlich gibt es eher eine mehrheitlich unter dem geschiedener-Mann-Syndrom leidende Heulveranstaltung, die sich zumeist dann, wenn Handlung und Gesichtzeigen (Auftauchen aus der Anonymität) gefordert ist, in einen flüchtigen Haufen verwandelt.

  11. Die Frage ist ja, warum für Männergebrechen Spendenaktionen eingerichtet werden müssen (oder sollen) während der öffentliche Futtertrog an R&D zu einem grossen Teil für Frauen benutzt wird. Dies natürlich analog zu den Gesundsheitskosten und Sozialabgaben in allen europäischen Staaten. Aber hey, wir können es ja so machen, dass Männer neben der Krankenkasse und sozialer Sicherung auch nochmals extra für ihre eigene Versorgung nachzahlen müssen😉. Ich bin mir sicher, dieses Modell würde den Femisten auch gut passen.

    Was du also vorschlägst, ist dass wir uns der jetzigen Situation beugen, die massiven Ungleichheiten stillschweigend annehmen (Weil, sonst Male Tears etc.) und unsere Probleme selber lösen sollen. Oh ja, un die Hauptverursacher dieser Ungleichheit, die dürfen wir ja nicht kritisieren, das heisst wir müssen alle Steine, die sie uns extra in den Weg legen, als Herausforderung verstehen und beim bewältigen unserer Probleme gefälligst keinen Lärm machen.

    Nein Danke!

    • „Die Frage ist ja, warum für Männergebrechen Spendenaktionen eingerichtet werden müssen (oder sollen) während der öffentliche Futtertrog an R&D zu einem grossen Teil für Frauen benutzt wird.“

      Genau das lege ich doch in dem Artikel dar. Meinst du, das war immer so gewesen? Meinst du, die Politik hätte das völlig freiwillig gemacht? Na? Na?

      Ihr sollt das nicht stillschweigend hinnehmen, im Gegenteil. Ihr sollt darauf aufmerksam machen. Genau das, was nicht passiert ist. Weil… ja, warum wohl. Keine Ahnung. Vielleicht isses zu uninteressant, vielleicht trollt man lieber noch ein paar Feministinnen.

      Eigentlich habe ich das alles schon geschrieben *schulterzuck*

      • Nein, ich kann nirgends erkennen, dass du das auch nur ansatzweise behandelst. Nur weil ein Mechanismus einmal funkioniert hat (Feminismus, Brustkrebs etc.) heisst nämlich natürlich nicht, dass das wieder so sein muss. Die Männerrechtsbewegung ( vor allem in der USA) hat lange versucht solche Themen sachlich innerhalb des vom Feminsmus gesteckten Feldes anzugehen. Sie wurden dabei massiv behindert und es wurde grundsätzlich nichts erreicht. Wenn man sich innerhalb des Systems für solche Anliegen stark gemacht hat, wurde man ausgeschlossen. Diese Mechanismen hat und das volkommene Scheitern von Männeranliegen in einer feministischen Gesellschaft z.b. Warren Farrell ausgiebig beschrieben. Du erwartest jetzt einfach, dass es diesmal klappt.

        Es wird folgendes passieren, wenn dein Plan aufgeht : Einige Blogs, Websites und Foren und Selbsthilfegruppen werden aufgebaut. Die Leute dort reden alle über Dinge, die sie eigentlich bereits wissen und am Ende passiert nichts, weil die Öffentlichkeit aufgrund des vorherrschenden sozialen Klimas solche Anliegen nicht ernst nimmt (Was sowohl biologische, als auch soziale Gründe hat). Das fasst auch gut die letzten 20 Jahre zusammen; was man jetzt sieht ist bereits das Ergebnis davon. Nämlich eine Abkehr von genau dieser Strategie, wie du sie beschreibst, weil sie nichts bringt.

      • Alles, was du schreibst, erinnert mich gerade an eine Szene aus Game of Thrones (ich zitiere aus dem Gedächtnis):

        Renly: „Ihr seid eben gesegnet. Nicht jeder kann so ein guter Kämpfer sein.“
        Loras: „Ich bin nicht „gesegnet“. Mir hat das niemand gegeben. Ich bin so gut, weil ich mich im Schwertkampf erprobt habe, seitdem ich alt genug war, einen Stock zu halten.“
        Renly: „Ich könnte mein Leben lang jeden Tag üben und wäre dennoch nie so gut wie Ihr.“
        Loras: „Nun, das werden wir wohl nie erfahren.“

      • Schöner Exkurs im Biologismus; es ist leider wirklich nicht gänzlich absurd zu behaupten, dass Frauen mehr Empathie für andere Frauen hervorbingen und es keinen Ingroup Bias bei Männern gibt, bei Frauen hingegen schon. Dass er vor diesen Hintergrund (und den Feministischen Abwertungsversuchen, einschliesslich Male Tears, Manflu etc.) ungleich schwerer sein könnte, eine Öffentlichkeit zu finden, die sich auch nur ansatzweise für das Thema interessiert, ist natürlich klar.

        Das erklärt zum Beispiel auch sehr gut, warum auch innerhalb des Feminismus niemand zu wichtigen Männerthemen Stellung bezieht (Allies würden ja z.b. sofort von Derailingargumenten überflutet werden und haben auch selber keinerlei Interesse daran.) In gewisser Weise bietet der Feminismus selbst die besten Hinweise, warum die von dir beschriebene Strategie nicht funktioniert; würde sie funktionieren, wäre sie bereits realisiert worden. Das absolute Fehlen jeglicher konstruktiven Lösungsvorschläge für Männerprobleme innerhalb des Feminismus ist ein sehr gutes Indiz dafür, dass die gesteckten Grenzen einen solchen Dialog gar nicht zulassen.

        Dass es den Feministen gefallen würde, wenn wir innerhalb dieser Grenzen immer und immer wieder versagen würden, ist natürlich geschenkt.

      • Ich frage mich wirklich, auf welcher Grundlage immer wieder diese Klagen darüber kommen, dass Feministinnen nicht die ganze Arbeit für euch machen. Das könnte man genau umgekehrt auch zurück geben, nicht wahr?

      • Ich wiederhole nur die Aussage, dass Feminismus auch für Männer da ist. Der Femismus sieht sich selber als die einzige Legitime Geschlechterbewegung; daher ist es logisch zu fordern, dass in ihm auch Männerprobleme bearbeitet werden können. Dies ist eben nicht geschehen und die Ursachen dafür sind bekannt.

        Daher erwartet niemand mehr, dass der Feminismus unsere Arbeit macht, obwohl das natürlich weiterhin öffentlich behauptet wird.

    • @ vanguard

      Genauso sieht es aus. Hier sollen Gesundheistkosten der Männer privatisiert werden weil ja das Budget vom Staat nur für die menschlichen Menschen da ist. Die Männer sollen selbst zusehen.
      AHA.

      So gesehen eine richtig dreckige und widerliche Kampagne. Kein Wunder das dies Feministinnen gefällt…

      Gut das die Männer in der grossen Zahl darauf nicht hereinfallen.

      Aber was ist R&D?

  12. Ich wollte eigentlich meine Antwort auf deinen Kommentar beim Flussfänger hier rein kopieren, aber das wäre nun doch etwas redundant. Magst du dort mal vorbei schauen? Würde mich auf eine Diskussion freuen.

  13. Vielleicht kapierst du das nicht ganz:

    Wir Männer (Ja Männer, keine Metrosexuellen) wollen keine bescheuerten Aktionen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

    Wir wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden von eurem Bullshit.

    Rafft ihr das nicht?

      • Ich behaupte mal für die meisten Männer, du siehst ja selbst das diese Aktion kaum beachtet wird. Zu recht, so ein Blödsinn.

        Fast noch bescheuerter als so Aktionen wie „Die Rote Tasche gegen Ungleichbezahlung.

        Wenn ihr Frauen das nötig habt, bitte schön, aber lasst uns mit so einem Müll in Frieden.

      • Du hast eine so bestechende Argumentation… was möchtest du denn den Männerrechtlern hier sagen, die diese Aktion wichtig finden? Alles lila Pudel oder was? Oh je, ihr habt es schon schwer, überall Doppelagenten…

      • Na wo sind denn die ganzen Männer und Männerrechtler die diese Aktion ganz toll fanden?

        Die kannste doch an einer Hand abzählen. Also bitte.

        Ich finde das auch positiv das es keine Resonanz gefunden hat:

        Wir Männer sind halt keine Drama Queens wie die Feministinnen die aus jedem Furz einen Aufschrei machen…

        Wir trinken den Kakao nicht noch, durch den man uns zieht.

      • „Na wo sind denn die ganzen Männer und Männerrechtler die diese Aktion ganz toll fanden?“

        Anwesend.

      • @ Peter

        Meinst du mich? Ich bin ja hier der „Troll“😉

        Wenn ja:

        Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

        In den GEZ Nachrichten kam ja davon auch kein Wort, im Gegensatz zu den Pussys oder ähnlichem Gesocks.

        Da hat ein Mann in Russland seine Eier auf den Roten Platz .genagelt, ja das habe ich mitbekommen😉

      • „@ Peter

        „Meinst du mich? Ich bin ja hier der “Troll”😉 “

        Ja. Deine Ansichten sind derart extrem und undifferenziert, dass sie der Außenwirkung der Vertretung männerrechtlicher Anliegen schaden.

  14. „Uh, im Gegenteil? Was soll das denn heißen? Dass man durch Spenden sogar GEGEN Männerrechte agiert?“

    Natürlich, nur dein Weltbild ist zu beschränkt um das zu kapieren.

    Entwicklungshilfe für Afrika zu Spenden ist ja z.B. auch schön und gut, nur gibt es tatsächlich Leute, Afrikaner, die behaupten es würde genau das Gegenteil bewirken.

    Lasst mich einfach nur in Ruhe mit eurem Scheiss…

      • Weil deine Argumentation sowas von unredlich ist das ich das nicht so einfach unkommentiert lassen kann.

        Nehmen wir nur mal diesen Punkt:

        „Natürlich sollten auch Krebsarten, die nur Männer befallen können, mit Geld und Forschung von Seiten des Staates bekämpft werden – aber wie will man das erreichen?“

        Oh natürlich…

        Ich will gar nichts erreichen, denn Rechte sind unteilbar. Sie sind entweder da, dann haben wir einen Rechtsstaat, oder nicht, dann haben wir einen Unrechtsstaat. So einfach ist das.

        Da muss man auf ganz anderen Ebenen ansetzen. Und da gibts auch noch ganz andere Dinge die hier im Argen liegen.

        Hier gibt es nichts zu erreichen. Den „Opfern“ dieser Politik noch zu sagen sie müssten sich selbst drum kümmern ist absurd, vor allem mit solchen Aktionen die sowieso nichts bringen.

      • Du, der Rechtsstaat ist nicht einfach so eines Morgens frisch und unschuldig aus dem Meerschaum gestiegen. Er muss immer wieder erkämpft, erweitert, verbessert werden. Das Grundgesetz ist seit dem 23. 5. 1949 nur sehr wenig verändert worden, die Gesellschaft dagegen ist eine völlig andere.

        Wie ich bereits schrieb: KEIN Politiker und KEINE Krankenkasse gibt freiwillig Geld aus, selbst wenn sich durch Investitionen letztendlich Geld sparen ließe. So denkt unser wirtschaftshöriges System, das nicht auf Nachhaltigkeit ausgelegt ist, leider nicht. Man muss sie nerven, damit sie das tun, was eigentlich ihre Pflicht ist.

        Du bist im Grunde nur genervt davon, dass Frauen das schon vor Jahren in die Hand genommen und für mehr Investition in die Erforschung bestimmter Krebsarten gekämpft haben. Das hat denen bestimmt auch nicht immer Spaß gemacht. Die waren genau deiner Meinung: Das sollte Sache des Staates sein, nicht unsere Privatangelegenheit. Und deshalb ist man heute in dem Bereich so weit.
        Das die Politik nicht gleichzeitig andere Bereiche nachgezogen hat, ist sicher verwerflich, aber so ist Politik nun mal: Nichts ohne Zwang durch die Wähler.

        Deshalb sind Männer in diesem Bereich auch keine „Opfer“. Sie sind nur keine Gewinner, weil sie nie darum gekämpft haben.

      • @ Robin

        Nochmal:

        Menschenrechte sind un teil bar. Man kann nicht um sie kämpfen, denn sie sind einfach da, für Männer wie für Frauen.

        Man kann höchstens die bekämpfen die sie einem voranthalten wollen.

        Und noch eine Fehlvorstellung von dir:

        Das GG ist seit damals sowas von verändert worden, das man es heute nicht mal mehr wiedererkennt.

        Post und Fernmeldegeheimnis war mal, heute haben wir den grossen Lauschangriff. Und das ist nur ein Beispiel.

        Oder Verbot von Angriffskrieg im Ausland…davon war dann auch irgendwann keine Rede mehr in den 90ern.

        Du bist nicht ernst zu nehmen, die Sache mit dem GG hat mir gezeigt das du – sorry das ich eine Frau kritisiere- , nicht die geringste Ahnung hast.

        Es wurde Stück für Stück ausgehebelt.

        Wenn das Thema nicht so ernst wäre könnte man drüber lachen.

        Ist aber nicht schlimm, als Frau kommste damit durch. Als Mann hätte ich mich mit der Aussage schon lächerlich gemacht.

        Im nächsten Leben werde ich auch Frau, da bekomm ich für den grössten Bullshit den ich erzähe noch Applaus…

      • „Deshalb sind Männer in diesem Bereich auch keine “Opfer”. Sie sind nur keine Gewinner, weil sie nie darum gekämpft haben.“

        Das haben sie durchaus. Nur ist es aber auch deutlich schwerer, Mitgefühl für Männer zu erzeugen.

        Du weißt schon, male tears, mimimi und so.

      • @100% Hetero
        Da du ja soviel Ahnung hast kannst du doch bestimmt die entsprechenden Artikel im GG benennen.
        Vor allem das mit dem Briefgeheimnis und den Angriffskriegen.

        Ich dummes Weibchen finde das nämlich nicht, so sehr ich auch mein kleines Köpfchen zermarter.

      • Du bist im Grunde nur genervt davon, dass Frauen das schon vor Jahren in die Hand genommen und für mehr Investition in die Erforschung bestimmter Krebsarten gekämpft haben.

        Darf ich fragen, worauf du diese These stützt?

      • Beobachtungen. Ich habe schon als Grundschulmädchen Frauenzeitschriften meiner Oma gesehen, die in fast jeder Ausgabe IMMER irgendein frauengesundheitliches Thema behandeln. Zeitschriften, die ansonsten das Frauenbild zementieren, das z.B. ich gerne abgeschafft sehen würde (Hauptsache putzen, lecker kochen, hübsch sein, Arbeit doch bitte nur ehrenamtlich).

        Vielleicht isss ja wirklich so, dass Frauen solidarischer mit anderen Frauen sind als Männer mit anderen Männern. Das könnt ihr aber nun wirklich nicht uns vorwerfen.

      • Ich habe schon als Grundschulmädchen Frauenzeitschriften meiner Oma gesehen, die in fast jeder Ausgabe IMMER irgendein frauengesundheitliches Thema behandeln.

        Es klang mir zunächst nach einer jahrelang beharrlich wirkenden grassroots-Bewegung. Also die Medien (Es haben wohl kaum nur Frauenzeitschriften berichtet, sondern auch STERN, SPIEGEL etc)

        Zum Brustkrebs-Screening muss man sagen, dass es die Diskussion schon sehr lange gab. Man hatte allerdings erhebliche Bendenken wegen der Strahlenbelastung durch die in den allermeisten Fällen letztlich unnötige Mammografie. Mittlerweile ist die Strahlendosis bei ca. 1/10 dessen, was in den 1970ern üblich war. Das war wohl der wesentlichste Grund dafür, dass erst 2002 bei uns das Massenscreening eingeführt wurde. In den USA gab es solche Screenings wohl schon in den 1960ern.

        Vielleicht isss ja wirklich so, dass Frauen solidarischer mit anderen Frauen sind als Männer mit anderen Männern.

        Ich würde sagen: Die Gesellschaft hat eben ein ziemlich offenes Ohr für weibliche Vunerabilitäten. Männliche Vunerabilität ist ein großes Tabu.

        Das kann man natürlich den tradierten Geschlechterbildern zuschreiben, allerdings waren und sind diese Geschlechterbilder auch sehr stark geprägt von dem, was man damals Frauenbewegung und heute Feminismus nennt. Plakativ: Ein Herrscher und Unterdrücker _ist_ nicht verletzbar, einen verwundbaren Sexdämon kann man sich schon mal gar nicht vorstellen.

        Das könnt ihr aber nun wirklich nicht uns vorwerfen.
        Wer soll denn da „ihr“ sein, und wer „wir“? Das ist nicht meine Denke. Ein wesentlicher Grund dafür, mir nicht unbedingt das Label „Maskulist“ umzuhängen.

        Wenn man keine Feindbildpolitik betreiben will ist das, was sich seit Mitte der 1970er als Feminismus etabliert hat wohl ein ganz schlechtes Vorbild. Dessen unbestreitbarer durchschlagender Erfolg beruht nach meiner Auffassung überwiegend auf Feindbilder. Womit ich Feminismus keineswegs über einen Kamm scheren möchte, es gab ja auch erbitterte innerfeministische Widerstände gegen diesen Trend. Die wurden aber regelrecht weggebissen. Maskulismus, als Analogbildung zu Feminismus, empfinde ich schon deshalb als ziemlich unglücklichen Begriff.

        Letztlich wird man nmE nur etwas verändern können, wenn man beide Geschlechterperspektiven mitdenkt. Zwei aufeinanderprallende Bewegungen sind dazu nicht in der Lage.

  15. Ich kannte diese Aktion bisher nur unter den Namen „No-shave November“, den Namen „Movember“ habe ich erst vor wenigen Wochen zum ersten Mal gehört.

    Vielleicht finden Sie wenn Sie nach „No-shave November“ suchen ja mehr.

  16. Robin, ich muss zugeben, dass ich von deinem Umgang mit Begrifflichkeiten etwas verwirrt bin.

    Ein Antifeminist scheint für dich jemand zu sein, der das Eintreten für Frauenrechte generell ablehnt.

    Ein Feminist ist dMn jemand, der Frauenrechte vertritt, ein Maskulist wäre analog dazu jemand, der Männerrechte vertritt.

    In diesem Sinne bezeichnest du dich in einem gewissen Sinne als Feministin, in einem anderen als Maskulistin. Gut, hier gehe ich mit. In dem Sinne, in dem ich beispielsweise das Frauenfahrverbot in Saudi-Arabien ablehne, bin ich auch Feminist.

    Du betreibst selbst allerdings auch sowohl Feminismuskritik als auch Maskulismuskritik. Sind die Feministen und die Maskulisten, die du kritisierst, dann deiner Definition nach keine echten Feministen und Maskulisten, da sie das hehre Ideal der Gleichberechtigung nur vorschieben?

    Und wie nennst du Menschen wie mich? Menschen, die der Ansicht sind, dass der real existierende Feminismus, vor allen Dingen aber der medial wirksame Feminismus, eines der größten Hindernisse für die Durchsetzung gleicher Rechte und Pflichten für Männer und Frauen darstellt? Bin ich nun ein Feminismuskritiker, ein Feminist, ein Antifeminist oder einfach nur ein Antisexist? Vielleicht auch nur ein Antisexist, der von falschen Prämissen ausgeht?

    • @ Peter

      „Ein Antifeminist scheint für dich jemand zu sein, der das Eintreten für Frauenrechte generell ablehnt.“

      Ein Antifeminist ist das was der Name hergibt. Jemand gegen Feminismus. Fertig. Da ist kein Pro-irgendwas, da ist nur Contra.

      • Nun, ich vertrete die Ansicht, dass die wirkungsmächtigsten Strömungen innerhalb des Feminismus dem Ziel gleicher Rechte und Pflichten für Männer und Frauen aktiv entgegenarbeiten.

        Ich habe beim Flussfaenger geschrieben:

        „Viele Männerprobleme entstehen entweder auf feministischen Druck hin oder ihre Lösung wird von Feministen behindert. Und wenn ich hier von Feministen spreche, meine ich die medial wirkungsmächtigen: Die Schwarzers, die Aufschreihälse, die Sexisten der Grünen, der SPD und der Piraten. Ich meine also Leute, die du auch schon oft genug kritisiert hast. Ich meine explizit nicht die Leute, die an einer tatsächlichen Gleichberechtigung interessiert sind.

        Die mangelnde Chancengleichheit für Männer im Beruf ist eindeutig auf Initiativen zurückzuführen, die auf feministischen Druck hin eingeführt worden: Offizielle und inoffizielle Frauenquoten, bevorzugte Einstellung, Posten exklusiv für Frauen, für Frauen reservierte Plätze auf Bewerberlisten, der Druck der Gleichstellungsbeauftragten auf Einstellungsentscheidungen etc.

        Gestützt wird das Ganze durch eine feministisch beeinflusste Medienlandschaft, die nicht müde wird, die alten Märchen ständig wiederzukäuen: Gender Pay Gap, “Doppelbelastung”, gläserne Decke, ungleicher Lohn für ungleiche Arbeit etc. pp. Alle diese Mythen werden von Feministen – oder solchen, die sich dafür halten – kolportiert und sie sorgen für den Nährboden, auf dem männerdiskriminierende Maßnahmen und Strukturen wachsen können.

        Auch der Kampf gegen die Männerbenachteiligung vor Gericht – hier insbesondere bei Sorgerechtsstreitigkeiten – wird von Feministen sabotiert. Ich erinnere an den Aufschrei, als es um minimale Verbesserungen der Situation von Vätern gehen sollte.

        Auch bei der Jungenkrise sind Feministen ein Teil des Problems, denn sie schaffen ein Klima, welches den Jungen an sich als fehlerhaft, als Mangelwesen betrachtet. Schoppe hat zu dem Thema einen schönen Aufsatz geschrieben: http://man-tau.blogspot.de/2013/11/wenn-erwachsene-gegen-kinder-hetzen.html

        Auch bei vielen anderen Themen reagieren Feministen – oder solche, die es gerne wären – beinahe reflexhaft mit Widerstand, wenn eine Verbesserung der männlichen Position erreicht werden soll. Der Widerstand gegen die Pille für den Mann ist da eines der Beispiele, das mir besonders im Gedächtnis geblieben ist.

        Ich bin der Ansicht, dass das Eintreten für die Rechte von Jungen und Männern in vielen Fällen auch die Kritik oder den Kampf gegen den öffentlich wirksamen Vulgärfeminismus beinhaltet.“

        In diesem Sinne bin ich tatsächlich Antifeminist, auch wenn ich damit Gleichheitsfeministen nach dem Schlage einer Elisabeth Badinter unrecht tue. Deren mediale Reichweite ist aber praktisch nicht existent und sie sind wohl kaum dem feministischen Mainstream zuzurechnen.

        Natürlich unterstütze ich auch Anliegen, die man als feministisch werten könnte: Frauenwahlrecht in einigen arabischen Staaten, Rezeptfreiheit der Pille danach, Recht auf Abtreibung etc.

        Ich würde mich ja als feminismuskritisch bezeichnen, aber dieser Ausdruck ist mir zu schwach. Er transportiert meine Ansicht nicht, dass der medial wirksame feministische Mainstream dem Anliegen der Gleichberechtigung massiv schadet.

        Ich würde mich auf eine Diskussion über meine Thesen mit dir, Onyx, und auch mit dir, Robin, sehr freuen.

      • @ Peter

        „Nun, ich vertrete die Ansicht, dass die wirkungsmächtigsten Strömungen innerhalb des Feminismus dem Ziel gleicher Rechte und Pflichten für Männer und Frauen aktiv entgegenarbeiten.“

        Das klingt für mich wie „ich würde ja gern, aber die blöden Feministinnen sind dabei im Weg“. Das ist ja genau das, worum es hier geht. Statt sich um eigene Interessen zu kümmern, werden Feministinnen vorgeschoben, warum es nicht funktioniert. Feministinnen sind schuld daran, dass das mit den Männerrechten nicht vorangeht. Das ist für mich eine klare Verantwortungsverschiebung.
        Und was soll die abwertende Bezeichnung „Aufschreihälse“? Das ist ein typischer Terminus aus dem ignoranten „stell dich nicht so an-darf man nicht mehr flirten-alles übertrieben“-Lager. Dir ist schon klar, dass du damit auch Robin und mich, die wir uns ebenfalls dabei beteiligt haben und beteiligen (und mit denen du ja gern diskutieren willst), einbeziehst? Warum soll ich mit jemandem ernsthaft über Männerrechte reden wollen, der mich mit seinem Sprachgebrauch in meinen Anliegen verhöhnt?

      • „Statt sich um eigene Interessen zu kümmern, werden Feministinnen vorgeschoben, warum es nicht funktioniert.“

        Zunächst einmal: Daran, dass sich Männerrechtler nicht um den Movember gekümmert haben, ist niemand schuld außern den Männerrechtlern selbst. Ich denke, das ist klar.

        Wie ich mit meinem Beitrag aber zeigen wollte, erfordert das Eintreten für die Gleichberechtigung mitunter ein Eintreten gegen den real existierenden Feminismus. Ich habe ja genügend Punkte genannt, bei denen das meiner Meinung nach der Fall ist. Was sagst du denn zu denen?

        „Und was soll die abwertende Bezeichnung “Aufschreihälse”? Das ist ein typischer Terminus aus dem ignoranten “stell dich nicht so an-darf man nicht mehr flirten-alles übertrieben”-Lager. Dir ist schon klar, dass du damit auch Robin und mich, die wir uns ebenfalls dabei beteiligt haben und beteiligen (und mit denen du ja gern diskutieren willst), einbeziehst?“

        Entschuldige, das war tatsächlich eine polemische Abwertung. Ich sehe die Aufschrei-Aktion und seine mediale Begleitung zwar sehr kritisch, weil ich der Meinung bin, dass die uferlose Ausweitung des Sexismus-Begriffes enorme negative Folgen für unsere Gesellschaft hat, aber das heißt natürlich weder, dass alle Teilnehmer dieses Ziel verfolgten, noch, dass die Beschwerden einiger Teilnehmer nich berechtigt waren. Wenn Robin beispielsweise von ihren Barstories erzählt, stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, ob der Arschlöcher die das Nachtleben offenbar bevölkern. Deine Meinung zu dem Thema kenne ich gar nicht, da können wir bei Gelegenheit gern mal diskutieren.

        „Warum soll ich mit jemandem ernsthaft über Männerrechte reden wollen, der mich mit seinem Sprachgebrauch in meinen Anliegen verhöhnt?“

        Nun, ich schließe da einfach von mir auf andere. Ich möche ja auch mit dir diskutieren, obwohl – oder gerade weil – ich glaube, dass du meiner Position alles andere als wohlwollend gegenüberstehst. Ich möchte das tun, weil ich mir meiner Fehlbarkeit bewusst bin und ich weiß, dass sich die Tauglichkeit von Positionen und Argumenten meist erst im Diskurs herausstellt. Ich gehe einfach mal davon aus, dass es dir auch so geht.

        Bin ich für dich der richtige Gesprächspartner? Nun, ich halte mich im Großen und Ganzen für jemanden, der rationalen Argumenten durchaus zugänglich ist, auch wenn ich bisweilen etwas polemisch werde. Diese Ansicht musst du natürlich nicht teilen.

      • @onyx

        Das ist ja schön, das du nicht auf die Punkte von Peter eingehst und die lieber an der Verwendung des begriffs Aufschreihälse aufreibst.

        Ich sehe es ähnlich wie Peter. Es gibt Bereiche, in denen der Feminismus den Interessen von Männer aktiv entgegenwirkt. Z.B. in Thüringen, wo zwei Posten für Gleichstellungbeauftragte nun von Männer besetzt werden sollen und das dann mit „Wer Frauenförderung verspricht und die Posten an Männer vergibt, ist schlimmer als jene, die sich aus Gleichstellung ohnehin nichts machen“ von der gleichstellungspolitischen Sprecherin der Fraktion DIE LINKE kommentiert wird. Also ob Männer gleich anfangen würden alle Frauen zu benachteiligen.

        Oder aus Hamburg: Die Gleichstellungsbeauftragten der Hamburger Hochschulen laufen Sturm gegen eine geplante Änderung im Hamburger Hochschulgesetz. Danach sollen bei Neubesetzungen von Professuren Männer bevorzugt behandelt werden, wenn ihr Anteil innerhalb einer Fakultät oder Hochschule unter der 50-Prozent-Marke liegt. „Das lehnen wir strikt ab“, sagte Christiane Prochnow-Zahir, Gleichstellungsbeauftragte der Hochschule für Angewandte Wissenschaften und Sprecherin der Landeskonferenz der Gleichstellungsbeauftragten. Mit der Formulierung werde die Möglichkeit eingeräumt, dass Männer im Wissenschaftsbetrieb benachteiligt würden. „Dem widersprechen wir. Nach wie vor haben es Frauen in der Wissenschaft deutlich schwerer.“ Es gibt in Hamburg wohl keine Fakultät in der der Frauenanteil z.Z. höher ist als der Männeranteil, aber eine Männerquote und auch nur die Möglichkeit das Männer diskriminiert muss vorsorglich verhindert werden.

        Oder dieser Fall einer Abiturprüfung in Hessen: „Wie kann es sein dass meine Abiturnote davon abhängig ist, dass ich zum Ausdruck bringe, was für „niedere Tiere“ wir Männer doch sind und was Frauen für „edle Wesen“ sind, die uns doch in so ziemlich jedem Lebensbereich überlegen wären, wenn da bloß nicht die „patriarchalische Herrschaftsstruktur“ wäre?“
        http://manndat.de/geschlechterpolitik/feminismus-so-funktioniert-er-in-der-schulischen-praxis.html
        Ich glaube in Bayern sollten Schüler einen Text mit dem Titel: „Ist der Klimawandel männlich“ verstehen, nicht hinterfragen! Bringt man das mit der Studie, welche vor kurzem auf Spon diskutiert wurde: „Wenn du denkst, du bist schlecht, dann bist du auch schlecht“ zusammen, frag ich mich warum sowas mit kleinen Jungs gemacht wird. Sind das alles nur Paschas im Wartezustand, oder was?

        Das greift für mich in Bereiche ein in denen z.B. Manndat Handlungsbedarf sieht. Aber alle relevanten Parteien sehen die deutlich höheren Arbeitslosen- und Obdachlosenzahlen sowie Selbstmordraten als kein dringendes Problem, solange das Gender-Pay Gap von 23% nicht behoben und Frauenquoten in den Führungsetagen großen Firmen oder sogar bei den Bundeswehrgenerälen durchgesetzt wurden. Männer und Jungs sind eben immer selbst an ihren Problem schuld.

        Politisch gilt: „Wer für Gleichberechtigung ist, ist für Frauenförderung“ und offentsichtlich ist Männerförderung oder das Beheben von Problemen die hauptsächlich Männer betreffen das Gegenteil davon. Daher will kein Politiker in DE oder in der EU heir etwas machen.

        Radikale Lösungen um Aufmerksamkeit zu erregen, lehne ich ab und über „demokratische“ Wege in unser Demokratie der Mitbestimmung sehe ich z.Z. nicht.

      • Ach ja, dieser alte Manndat-Artikel, der ist ja einfach nur übelst lächerlich. Das sage ich als Lehramtsstudentin. Was will man von einem angeblichen Schüler halten, der sich darüber euchauffiert, die Loreley interpretieren zu müssen, nur weil es darin um eine Frau geht? Ist ja nur eines der bedeutendsten romantischen Gedichte. Meine Güte, wenn ich dabei an meine Literatur in der Oberstufe denke, die sich zu 90% nur um Männer drehte – da hat sich auch kein Mädchen beschwert, weil das einfach so NORMAL ist, aber wenn’s mal umgekehrt ist, wird rumgeheult.
        Texte wie „Warum dies oder das negative Irgendwas männlich ist“ gehen gar nicht, aber dieses Gejaule ist doch wirklich unerträglich!

      • 1. Mal wieder? Ich kann mich nur an einmal erinnern, dass du mich gefragt hast. Von „wochenlangen Bemühungen, mit Robin ins Gespräch zu kommen“ habe ich recht wenig gemerkt.

        2. Bin ich krank, wie ich sagte. Ich habe gestern den ganzen Tag im Bett gelegen und wollte mir nur die Decke über den verrotzten Kopf ziehen. Auch heute bin ich noch nicht auf der Höhe. Daher gebe ich keine Versprechungen ab, wann ich dir antworte. Aber du kriegst deine Antworten.

      • @ Peter

        „Wie ich mit meinem Beitrag aber zeigen wollte, erfordert das Eintreten für die Gleichberechtigung mitunter ein Eintreten gegen den real existierenden Feminismus. Ich habe ja genügend Punkte genannt, bei denen das meiner Meinung nach der Fall ist. Was sagst du denn zu denen?“

        Ich finde es teilweise schon recht abenteuerlich. Allein mit deiner Formulierung behauptest du ja schon, dass du Gleichberechtigung erreichen willst und deswegen gegen Feminismus sein mußt.
        Inwiefern würde dein persönliches Eintreten für Gleichberechtigung der geforderten Lohngerechtigkeit entgegenstehen? Welche „männerdiskriminierenden Maßnahmen“ befüchtest du, wenn über Doppelbelastung gesprochen wird? Welche Ideologie steht dir im Weg, wenn du Väterrechtsprobleme ansprechen willst?
        Mir klingt das alles zu undifferenziert, und es klingt tatsächlich nur nach Anti-. Insofern hast du mit deiner Selbstbezeichnung wohl schon Recht.

        „Ich sehe die Aufschrei-Aktion und seine mediale Begleitung zwar sehr kritisch, weil ich der Meinung bin, dass die uferlose Ausweitung des Sexismus-Begriffes enorme negative Folgen für unsere Gesellschaft hat, aber das heißt natürlich weder, dass alle Teilnehmer dieses Ziel verfolgten, noch, dass die Beschwerden einiger Teilnehmer nich berechtigt waren. Wenn Robin beispielsweise von ihren Barstories erzählt, stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, ob der Arschlöcher die das Nachtleben offenbar bevölkern. Deine Meinung zu dem Thema kenne ich gar nicht, da können wir bei Gelegenheit gern mal diskutieren.“

        Ich habe zum Aufschrei und dem ganzen Sexismusgedöns schon ziemlich viel selbst geschrieben, mitdiskutiert und genug eigene Erfahrungen damit gesammelt, dass ich mir das Recht nehme, sagen zu können, dass weder Robin, noch ich, noch eine verdammt große Anzahl an anderen Twitterinnen und Bloggerinnen hier eine Ausnahme darstellen und wir hier sehr wohl ein gewaltiges gesellschaftliches Problem haben

        „ich glaube, dass du meiner Position alles andere als wohlwollend gegenüberstehst.“

        Ich stehe niemandem wohlwollend gegenüber, der meinem persönlichen Anliegen und meiner Überzeugungen abwertend und spottend gegenübersteht. Besonders, wenn so deutlich und klar ist, dass es keine exotische Einzelmeinung von mir ist. Warum sollte ich das auch?

      • Robin:

        Ich meinte eigentlich meine Fragen bei EMN. Ist aber auch egal. Schön, wenn wir hier ins Gespräch kommen

        Onyx:

        „Ich finde es teilweise schon recht abenteuerlich. Allein mit deiner Formulierung behauptest du ja schon, dass du Gleichberechtigung erreichen willst und deswegen gegen Feminismus sein mußt.
        Inwiefern würde dein persönliches Eintreten für Gleichberechtigung der geforderten Lohngerechtigkeit entgegenstehen?“

        Nun, die Anzeichen mehren sich, dass die Lohnlücke rein gar nichts mit Ungerechtigkeit zu tun hat sondern mit im Schnitt verschiedenen Begabungs- und Präferenzstrukturen von Männern und Frauen. Die Lohnlücke entsteht, weil Frauen öfter in Teilzeit arbeiten, weniger bezahlte und unbezahlte Überstunden machen, öfter im Beruf aussetzen, weniger kompetetitive Bereiche bevorzugen, seltener in den MINT-Fächern anzutreffen sind und der Karriere eine geringere Priorität einräumen. Die Belege dürften bekannt sein, ich kann sie dir auf Wunsch aber gerne verlinken.

        Wenn ich also davon ausgehe, dass Lohngerechtigkeit herrscht, ich mich aber einer Gruppe gegenübersehe, die das Gegenteil behauptet und daraus Kompensationsmaßnahmen ableitet, dann muss mein Einsatz für Gleichberechtigung eben ein Vorgehen gegen diese Forderungen beinhalten.

        „Welche “männerdiskriminierenden Maßnahmen” befüchtest du, wenn über Doppelbelastung gesprochen wird?“

        Die Doppelbelastung existiert nicht. Zeitverwendungsstudien zeigen, dass Männer und Frauen in etwa gleich viel arbeiten, wenn man Arbeits- und Hausarbeitszeit zusammennimmt.
        Wenn mit der Doppelbelastung nun also Kompensationsmaßnahmen begründet werden (und das wird getan), muss jemand, dem die Gleichberechtigung am Herzen liegt, dagegen angehen.

        „Welche Ideologie steht dir im Weg, wenn du Väterrechtsprobleme ansprechen willst?“

        Unterhalte dich mal mit Schoppe darüber, inwiefern der real existierende Feminismus die Verbesserung der Situation von Vätern im Weg steht. Mein Gebiet ist das nicht.

        „Ich stehe niemandem wohlwollend gegenüber, der meinem persönlichen Anliegen und meiner Überzeugungen abwertend und spottend gegenübersteht. Besonders, wenn so deutlich und klar ist, dass es keine exotische Einzelmeinung von mir ist. Warum sollte ich das auch?“

        Dann möchte ich mich hiermit für das „Aufschreihälse“ entschuldigen. Ich halte die Aktion immer noch für kontraproduktiv und in ihrer Gesamtheit für schädlich für das gesellschaftliche Klima, wollte aber natürlich nicht allen Tweets ihre Berechtigung absprechen.

      • @ Peter

        Unter Lohngerechtigkeit verstehe ich auch gewisse Bewertungsmaßstäbe, wie viel welche Arbeit wert ist. Hier herrscht definitiv keine Gerechtigkeit.

        „Christian bespricht übrigens gerade… bla bla..
        Vielleicht interessiert dich das ja.“

        Nicht wirklich.

      • Ich hatte zu diesem Thema schon eine längere Diskussion mit Maren auf EMNs Blog. Keine Ahnung, ob du die mitbekommen hast.

        Meine These, zu der ich nach wie vor stehe, ist die, dass die Vergütung von Arbeit sich nach den Marktgesetzen von Angebot und Nachfrage richtet. Nicht danach, wie stark ein Beruf geschätzt wird. (Die Wertschätzung eines Berufs kann natürlich eine Auswirkung auf das Arbeitsangebot in einem gewissen Bereich haben, indem die Arbeitnehmer bereit sind, ein Weniger an Lohn einzutauschen gegen eine höhere gesellschaftliche Anerkennung. Das kann man u. a. bei Journalisten beobachten.)

        Daneben aber gehe ich davon aus, dass die Leute, die sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Neigungen für oder gegen ein bestimmtes Berufsfeld entscheiden, hinreichend über die Vergütungslage in diesem Bereich informiert sind.

        Marens These war, dass die Arbeitnehmerorganisation in bestimmten klassischen Frauenberufen nicht besonders ausgeprägt ist. Angesichts der langen Gewerkschaftstradition gerade im Metallverarbeitenden Gewerbe (einer klassischen Männerdomäne) kommt mir das durchau nicht unplausibel vor.

        tl;dr: Die marktwirtschaftlichen Dynamkiken des Arbeitsmarktes richten sich nicht nach den Wertvorstellungen Vierter.

      • „“Christian bespricht übrigens gerade… bla bla..
        Vielleicht interessiert dich das ja.”

        Nicht wirklich.“

        Ich wünschte, das würde mich noch überraschen.

      • „Meine These, zu der ich nach wie vor stehe, ist die, dass die Vergütung von Arbeit sich nach den Marktgesetzen von Angebot und Nachfrage richtet.“

        Genau das tut sie bei einigen sog. frauentypischen Berufen eben nicht. Wenn du Recht hättest, hätten wir keinen so gravierenden Fachkräftemangel im Gesundheits- und Pflegewesen. Nach deiner Logik müßten sich die Arbeitgeber gegenseitig mit Angeboten an Höchstverdiensten überbieten. Die Nachfrage an Arbeitnehmern ist gigantisch hoch, aber Bewerber gibt es kaum. Warum wohl?
        Hier liegen immer noch Strukturen zugrunde, die das sexistische und biologistische Bild transportieren, dass Pflegearbeit und Dienst am Menschen ohnehin dem sanften, helfenden, selbstlosen Naturell der Frau entspricht, was also nicht besonders entlohnt werden muß. Offiziell wird das zwar natürlich dementiert, aber die Geschichte der generell schlechten Bezahlung in allen frauendominierten Berufen (siehe die Tradition des „nur dazu-Verdienstes“ von Frauen) spricht Bände.
        Wenn ich angesichts dieser Tatsachen das sexistische dumme Gerede höre (am liebsten noch von Leuten, die selbst ihren Arsch nur im klimatisierten Büro breit sitzen und den ganzen Tag Zeit haben, ihre Kommentare ins Netz zu schmieren), von wegen Frauen suchen sich eben lieber gemütliche Tätigkeiten per Quote, die weder anstrengend, gefährlich oder sonstwie anerkennenswert sind, und überhaupt wissen sie sowieso nicht was wirkliche harte Arbeit ist, weil das schon alles nur die Männer machen, werde ich verdammt wütend.

        „Ich wünschte, das würde mich noch überraschen.“

        Tut mir ja echt leid, wenn ich dir deinen Herzenswunsch nicht erfüllen kann. Kannst aber davon ausgehen, dass ich mit dieser Haltung auch nicht die einzige bin.

      • „Wenn du Recht hättest, hätten wir keinen so gravierenden Fachkräftemangel im Gesundheits- und Pflegewesen. Nach deiner Logik müßten sich die Arbeitgeber gegenseitig mit Angeboten an Höchstverdiensten überbieten. Die Nachfrage an Arbeitnehmern ist gigantisch hoch, aber Bewerber gibt es kaum. Warum wohl?“

        Natürlich kann es Marktungleichgewichte und Verzögerungen, beispielsweise in Form von Schweinezyklen geben. Das wird von marktwirtschaftlichen Theorien ja alles abgedeckt.

        Soweit ich informiert bin, sind sowohl die Löhne als auch die Bewerberzahlen im Pflegewesen im Vergleich zu vergleichbaren Bereichen in den letzten Jahren stark angestiegen.

        Hinzu kommt aber auch, dass wir es gerade in diesem Bereich mit massiven Marktverzerrungen zu tun haben, da die Gesundheitsanbieter in vielen Bereichen vollkommen außer Konkurrenz agieren. Von daher ist das kein wirklich gutes Beispiel, wie mit allen Märkten, in denen der Staat seine Finger hat.

        „Offiziell wird das zwar natürlich dementiert, aber die Geschichte der generell schlechten Bezahlung in allen frauendominierten Berufen (siehe die Tradition des “nur dazu-Verdienstes” von Frauen) spricht Bände.“

        Viele dieser Berufe sind aber eben aus anderen Gründen attraktiv. Weil sie beispielsweise eine große Flexibilität ermöglichen, mit einem vergleichsweise kleinen Berufsrisiko verbunden sind und vergleichsweise wenig Ausbildung erfordern (Kassiererin, Friseurin). Das kann niedrige Löhne durchaus kompensieren.

        Davon ab: Die Lohnstrukturen in typischen Frauenberufen sind bekannt. Die Frauen, die sich heute auf diese Berufe einlassen, wissen das. Warum werden sie trotzdem von ihnen gewählt? Doch wohl, weil sie ihnen im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Präferenzen als Gesamtpaket immer noch attraktiv erscheinen. Das Gegenteil zu behaupten, hieße, diesen Frauen die Fähigkeit abzusprechen, selbstverantwortliche, informierte Entscheidungen zu treffen.

        „Wenn ich angesichts dieser Tatsachen das sexistische dumme Gerede höre (am liebsten noch von Leuten, die selbst ihren Arsch nur im klimatisierten Büro breit sitzen und den ganzen Tag Zeit haben, ihre Kommentare ins Netz zu schmieren), von wegen Frauen suchen sich eben lieber gemütliche Tätigkeiten per Quote, die weder anstrengend, gefährlich oder sonstwie anerkennenswert sind, und überhaupt wissen sie sowieso nicht was wirkliche harte Arbeit ist, weil das schon alles nur die Männer machen, werde ich verdammt wütend.“

        Das kann dich natürlich wütend machen, aber es lässt sich nun mal statistisch belegen, dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten, eher Tätigkeiten im ÖD bevorzugen und sehr viel risikoärmere Berufe ausüben.

        „Tut mir ja echt leid, wenn ich dir deinen Herzenswunsch nicht erfüllen kann. Kannst aber davon ausgehen, dass ich mit dieser Haltung auch nicht die einzige bin.“

        Ich finde es tatsächlich traurig, dass du dich anscheinend sehr für das Thema Alltagssexismus interessierst, dich die Situation und die Lebenswelt von Männern aber offensichtlich nicht die Bohne interessiert. Meinst du nicht, dass das deinen Blickwinkel verengt?

      • „Die Lohnstrukturen in typischen Frauenberufen sind bekannt. Die Frauen, die sich heute auf diese Berufe einlassen, wissen das. Warum werden sie trotzdem von ihnen gewählt? Doch wohl, weil sie ihnen im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Präferenzen als Gesamtpaket immer noch attraktiv erscheinen. Das Gegenteil zu behaupten, hieße, diesen Frauen die Fähigkeit abzusprechen, selbstverantwortliche, informierte Entscheidungen zu treffen.“

        Das alte Lied „selbst schuld wenn sie das machen“. Eine traurige Einstellung. Meine Sicht zu diesem Argument findest du hier:
        http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2013/03/22/warum-das-argument-frauen-suchen-sich-doch-ihre-schlecht-bezahlten-berufe-selbst-aus-also-sollen-sie-auch-nicht-jammern-keins-ist/

        „aber es lässt sich nun mal statistisch belegen, dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten, eher Tätigkeiten im ÖD bevorzugen und sehr viel risikoärmere Berufe ausüben.“

        Die weitaus meisten Männer setzen auch nicht im Bergbau oder auf Bohrinseln ihr Leben aufs Spiel.

        „Ich finde es tatsächlich traurig, dass du dich anscheinend sehr für das Thema Alltagssexismus interessierst, dich die Situation und die Lebenswelt von Männern aber offensichtlich nicht die Bohne interessiert.“

        Wie kommst du darauf? Weil mich Chrilles Blog nicht interessiert? Is ja lustig… Der interessiert mich genau deswegen nicht, weil ich an echten Lebensrealitäten interessiert bin und nicht an… naja lassen wir das.

      • @ Neuer Peter

        „Das kann dich natürlich wütend machen, aber es lässt sich nun mal statistisch belegen, dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten, eher Tätigkeiten im ÖD bevorzugen und sehr viel risikoärmere Berufe ausüben.“

        Das bedeutet aber natürlich nicht, dass diejenigen Frauen (und Männer), die im Pflege- und Gesundheitssektor tatsächlich einer körperlich und psychisch belastenden Arbeit nachgehen, für diese wichtige und verantwortungsvolle Tätigkeit nicht eine angemessene Wertschätzung erfahren sollten, da hat Onyx schon Recht. (Arbeit im Altenheim in der Schwerstpflege kenne ich aus eigener Erfahrung.)

        Dass allerdings höhere Löhne primär keine Frage der Anerkennung eines Berufes sind, in diesem Punkt stimme ich dir zu.
        Bei aller grundsätzlichen Berechtigung der feministischen Forderung nach mehr Anerkennung für bestimmte frauentypische Berufe: wenn es um Lohnerhöhungen geht, dann empfehle ich für diese Bereiche nicht mehr Feminismus, sondern mehr gewerkschaftliche Selbstorganisation und Klassenkampf – geschlechtsübergreifend versteht sich.

      • „“Die Lohnstrukturen in typischen Frauenberufen sind bekannt. Die Frauen, die sich heute auf diese Berufe einlassen, wissen das. Warum werden sie trotzdem von ihnen gewählt? Doch wohl, weil sie ihnen im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Präferenzen als Gesamtpaket immer noch attraktiv erscheinen. Das Gegenteil zu behaupten, hieße, diesen Frauen die Fähigkeit abzusprechen, selbstverantwortliche, informierte Entscheidungen zu treffen.”

        Das alte Lied “selbst schuld wenn sie das machen”. Eine traurige Einstellung. Meine Sicht zu diesem Argument findest du hier:
        http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2013/03/22/warum-das-argument-frauen-suchen-sich-doch-ihre-schlecht-bezahlten-berufe-selbst-aus-also-sollen-sie-auch-nicht-jammern-keins-ist/

        Ich gehe eben davon aus, dass Frauen selbstbestimmte, verantwortliche, und informierte Entscheidungen treffen können. Ich halte sie nämlich für mündig. Ihnen stünde es durchaus offen, sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Fertigkeiten für besser bezahlte Berufe zu entscheiden. Warum tun das Berufseinsteigerinnen nicht, oder nicht in ausreichend großer Zahl? Meine Antwort ist: Weil ihnen bestimmte Berufsfelder trotz allem attraktiver erscheinen als andere. Und das kann durchaus nicht monetäre Ursachen haben: diese Berufe können eine höhere Flexibilität ermöglichen, sie können risikoärmer sein etc. pp.
        Eine Antwort, die von dieser Erklärung abweicht, muss diese Frauen für dumm halten.

        „“aber es lässt sich nun mal statistisch belegen, dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten, eher Tätigkeiten im ÖD bevorzugen und sehr viel risikoärmere Berufe ausüben.”

        Die weitaus meisten Männer setzen auch nicht im Bergbau oder auf Bohrinseln ihr Leben aufs Spiel.“

        Nein, aber statistisch gesehen üben Männer nun einmal Berufe aus, die mit deutlich mehr Risiko behaftet sind. Dass sich das auch in der Entlohnung widerspiegelt, ist kein Wunder.

        „“Das kann dich natürlich wütend machen, aber es lässt sich nun mal statistisch belegen, dass Frauen öfter in Teilzeit arbeiten, eher Tätigkeiten im ÖD bevorzugen und sehr viel risikoärmere Berufe ausüben.”

        Das bedeutet aber natürlich nicht, dass diejenigen Frauen (und Männer), die im Pflege- und Gesundheitssektor tatsächlich einer körperlich und psychisch belastenden Arbeit nachgehen, für diese wichtige und verantwortungsvolle Tätigkeit nicht eine angemessene Wertschätzung erfahren sollten, da hat Onyx schon Recht. (Arbeit im Altenheim in der Schwerstpflege kenne ich aus eigener Erfahrung.)“

        Für die Erklärung von statistischen Effekten auf dem Gebiet der Entlohnung halte ich die Analysekategorie „Wertschätzung“ für größtenteils ungeeignet (eine Ausnahme habe ich oben beschrieben).

        Auch ein Hufschmied „sollte“ für seine harte Arbeit eine „angemessene“ Entlohnung erfahren. Aber diese normative Wertung ändert doch nichts an der Tatsache, dass seine Arbeit kaum noch nachgefragt wird und sich der Markt für seine Arbeit entsprechend verändert.

        „wenn es um Lohnerhöhungen geht, dann empfehle ich für diese Bereiche nicht mehr Feminismus, sondern mehr gewerkschaftliche Selbstorganisation und Klassenkampf – geschlechtsübergreifend versteht sich.“

        Volle Zustimmung.

      • @ Peter
        „Ihnen stünde es durchaus offen, sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Fertigkeiten für besser bezahlte Berufe zu entscheiden.

        Warum tun das Berufseinsteigerinnen nicht, oder nicht in ausreichend großer Zahl? Meine Antwort ist: Weil ihnen bestimmte Berufsfelder trotz allem attraktiver erscheinen als andere…diese Berufe können eine höhere Flexibilität ermöglichen, sie können risikoärmer sein etc. pp..“

        Warum das alles kein Argument ist, habe ich im verlinkten Artikel nun wirklich erschöpfend genug erklärt.
        „Kannst doch einfach was anderes machen“ ist keine Antwort auf das Problem, warum eine so wichtige und nachgefragte Branche wie Gesundheit und Pflege nicht angemessen honoriert wird. Wenn jeder so denken würde, hätten wir ein noch massiveres Problem als ohnehin schon.
        Spiele einfach mal in Gedanken dieses Szenario durch, dass alle in diesen Berufen ab morgen ihre Arbeit liegen lassen und sich was anderes suchen. Viel Spaß.

        „Auch ein Hufschmied “sollte” für seine harte Arbeit eine “angemessene” Entlohnung erfahren. Aber diese normative Wertung ändert doch nichts an der Tatsache, dass seine Arbeit kaum noch nachgefragt wird und sich der Markt für seine Arbeit entsprechend verändert.“

        Hinkefuß. Du vergißt wohl, dass Pflege und Gesundheit sehr wohl nachgefragt werden?

      • @Onyx

        Zunächt ist es doch einmal sehr interessant, dass wir uns von der Diskussion um die Ursachen des Gender Pay Gaps wegbewegt haben zu der Frage nach der Entlohnung in bestimmten „Frauenberufen“. Da diese Berufe nun einmal auch von Männern ausgeübt werden, gehe ich davon aus, dass du meiner These zustimmst, dass Frauen nicht als Frauen diskriminiert werden, sondern allerhöchstens – folgte man deiner Argumentation – Pflegerinnen und Pfleger als Pfleger „diskriminiert“ werden.

        Gut, aber zurück zur Ursprungsdiskussion.

        “Ihnen stünde es durchaus offen, sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Fertigkeiten für besser bezahlte Berufe zu entscheiden.

        Warum tun das Berufseinsteigerinnen nicht, oder nicht in ausreichend großer Zahl? Meine Antwort ist: Weil ihnen bestimmte Berufsfelder trotz allem attraktiver erscheinen als andere…diese Berufe können eine höhere Flexibilität ermöglichen, sie können risikoärmer sein etc. pp..”

        „Warum das alles kein Argument ist, habe ich im verlinkten Artikel nun wirklich erschöpfend genug erklärt.“
        “Kannst doch einfach was anderes machen” ist keine Antwort auf das Problem, warum eine so wichtige und nachgefragte Branche wie Gesundheit und Pflege nicht angemessen honoriert wird.“

        Das war ja auch gar nicht meine Antwort. Du sagst: Bestimmte Frauenberufe werden schlechter bezahlt als vergleichbare Männerberufe. Ich habe diese Annahme nicht überprüft und habe da so meine Zweifel, aber nehmen wir sie um der Diskussion willen einmal als gesetzt. Nun sage ich dass eine Theorie, die sich zu erklären anschickt, warum bestimmte „Frauenberufe“ schlechter bezahlt werden als vergleichbare Männerberufe, erklären muss, warum sich dennoch eine große Zahl von Berufseinsteigern in diesen Bereichen finden lässt. Meine Antwort ist: Gesetzt den Fall, dass Berufseinsteiger nicht hoffnungslos unterinformiert oder dämlich sind, scheint ihnen dies Gesamtpaket immer noch attraktiver als andere. Und das mag eben auch mit nicht-monetären Vorzügen dieser Berufe zu tun haben, die sich mit den Präferenzen und Interessen der Einsteiger decken.

        Ich sage also nicht: Dann sucht euch doch was anderes! Ich sage: Wenn sich mündige Bürger für etwas entscheiden, muss es einen rational nachvollziehbaren Grund für diese Entscheidung geben.

        Deswegen kann ich auch mit deinem Blogpost rein gar nichts anfangen. Du schreibst dort:

        „Aber erstens ist es kein Jammern, wenn man verlangt, dass Arbeit – und erst recht schwere Arbeit – sowohl monetär als auch das Ansehen betreffend angemessen honoriert wird. Zweitens ist “einfach was anderes machen und dann mehr verdienen” ab einem gewissen Alter auch nicht mehr so einfach möglich. Und drittens, nähme man das ernst und alle in schlecht bezahlten Berufen tätigen Frauen würden einfach einen anderen Beruf wählen, wäre doch das Problem nicht beseitigt, sondern im Gegenteil, jede Menge neue Probleme kämen dann noch dazu.“

        Punkt 2 ist für unsere Diskussion unerheblich, und Punkt 3 geht meiner Ansicht nach vollkommen am Thema vorbei. Zu Punkt 1 lässt sich sagen: Natürlich sind Lohnforderungen legitim. Das macht sie aber noch nicht effektiv. Effektiv können sie nur werden, indem man sich gewerkschaftlich organisiert und somit das Arbeitsangebot in einem bestimmten Bereich monopolisieren kann. So kann man die Arbeitgeber nämlich zu Zugeständnissen bringen. Das funktioniert natürlich nicht bei einem entsprechend hohen Arbeitsangebot.

        „“Auch ein Hufschmied “sollte” für seine harte Arbeit eine “angemessene” Entlohnung erfahren. Aber diese normative Wertung ändert doch nichts an der Tatsache, dass seine Arbeit kaum noch nachgefragt wird und sich der Markt für seine Arbeit entsprechend verändert.”

        Hinkefuß. Du vergißt wohl, dass Pflege und Gesundheit sehr wohl nachgefragt werden?“

        Das werden sie. Und zwar in letzter Zeit immer stärker, wenn ich richtig informiert bin. Wenn ich richtig informiert bin, sind die Gehälter im Pflegebereich auch jetzt schon etwas höher als in vergleichbaren Ausbildungsberufen. Allerdings hat der Staat massiv seine Finger im Pflegemarkt, was bisweilen zu einer starken Marktschieflage in diesem Segment führt.

        Meiner Ansicht nach hat deine Argumentation aber mit einem großen Denkfehler zu kämpfen: Du gehst davon aus, dass sich die Entlohnung in einem bestimmten Bereich nach der gesellschaftlichen Wertschätzung der angebotenen Arbeit richtet. Das ist aber nicht der Fall, bzw. nur über Umwege. Natürlich kann die gesellschaftliche Wertschätzung einer bestimmten Tätigkeit für eine größere Nachfrage, beispielsweise nach bestimmten Dienstleistungen sorgen. Auch kann ein Arbeitnehmer bereit sein, ein höheres Gehalt gegen eine höhere gesellschaftliche Anerkennung einzutauschen. In erster Linie bestimmend sind aber auch hier die Faktoren von Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage.

        Wenn nach N Arbeitern mit Fähigkeit A nachgefragt wird und N Arbeiter mit Fähigkeit A willens sind, diese Arbeit zum Lohn von J zu erledigen, dann wird es dir ausgesprochen schwer fallen, A zum Preis von J+x loszuwerden. Da kann A so angesehen sein wie es will.

        Du hingegen scheinst davon auszugehen, dass Lohnpreise eine frei konstruierbare Größe darstellen.

      • @ Peter

        „Zunächt ist es doch einmal sehr interessant, dass wir uns von der Diskussion um die Ursachen des Gender Pay Gaps wegbewegt haben zu der Frage nach der Entlohnung in bestimmten “Frauenberufen”.“

        Die Diskussion ist schon lange vom eigentlichen Thema weg. Es ging ja hier eigetnlich mal um den Movember und warum der so wenig bis kaum Resonanz in der antifeministischen Netzwelt gefunden hat. Die Diskussion um Lohngerechtigkeit kam erst auf, als du meintest, dass du gegen den Feminismus agieren mußt, wenn du Gleichberechtigung willst.

        „Da diese Berufe nun einmal auch von Männern ausgeübt werden, gehe ich davon aus, dass du meiner These zustimmst, dass Frauen nicht als Frauen diskriminiert werden, sondern allerhöchstens – folgte man deiner Argumentation – Pflegerinnen und Pfleger als Pfleger “diskriminiert” werden.“

        Meine Aussage war, dass weiblich dominierte Berufe, konkret am Beispiel des Gesundheits- und Pflegewesens weil es dort nun mal nicht zu übersehen ist, unangemessen schlecht bezahlt werden. Und da fordere ich einfach mehr Gerechtigkeit. Es sind nun mal weit überwiegend Frauen, die dort arbeiten. Deswegen heißen sie ja typischerweise Frauenberufe.

        „Ich sage also nicht: Dann sucht euch doch was anderes! Ich sage: Wenn sich mündige Bürger für etwas entscheiden, muss es einen rational nachvollziehbaren Grund für diese Entscheidung geben.
        Deswegen kann ich auch mit deinem Blogpost rein gar nichts anfangen. Du schreibst dort:…“

        Ich schreibe dort noch mehr. Ich schreibe dort auch, dass jeder vor Berufsantritt weiß, worauf er sich einlässt. Ich schreibe dort, dass diese Gesellschaft dringenst solche Leute braucht. Und ich schreibe dort, wieviele Aussteiger es statistisch nach recht kurzer Zeit gibt, und dass man das ein ganzes Leben lang in Vollzeit gesundheitlich eher selten durchhält, aber von Teilzeit einfach nicht leben kann. Und natürlich spreche ich auch das Argument mit der Beliebtheit an.

        „Das werden sie. Und zwar in letzter Zeit immer stärker, wenn ich richtig informiert bin.“

        Das waren sie schon immer. Was sich in den letzten Jahren endlich mal etwas gewandelt hat, ist das öffentliche Ansehen. Wer früher die billige Arschputze war, die eben nichts anderes kann, erfährt heute etwas mehr Anerkennung. Wenn es auch immer noch Blindfische gibt. Im Sommer gab es eine widerliche Werbung der Familienversicherung, die zum Glück entsprechende Reaktionen bekam.
        http://www.handelsblatt.com/unternehmen/versicherungen/ungewuenschte-aufmerksamkeit-ein-werbeplakat-schockt-altenpfleger/8631862.html

        „Wenn ich richtig informiert bin, sind die Gehälter im Pflegebereich auch jetzt schon etwas höher als in vergleichbaren Ausbildungsberufen“

        Ich kann nicht sagen dass ich am Hungertuch nage. Aber ich weiß eben auch genau, was ich dafür tue. Du darfst mir gern glauben, dass mir kein einziger Cent geschenkt wird. Und ich nehme ziemlich viel dafür in Kauf, ein selbständiges Leben führen zu können. Mehr als die meisten mit einem Montag-Freitag-8-17 Uhr-Bürojob.

        „Du gehst davon aus, dass sich die Entlohnung in einem bestimmten Bereich nach der gesellschaftlichen Wertschätzung der angebotenen Arbeit richtet.“

        Nein tue ich nicht. Jeder sieht dass das nicht der Fall ist. Aber ich plädiere dafür, dass sich der Verdienst einer Tätigkeit nach anderen Faktoren richtet, als nach dem rein materiellen Marktwert.

        „In erster Linie bestimmend sind aber auch hier die Faktoren von Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage.

        Wenn nach N Arbeitern mit Fähigkeit A nachgefragt wird und N Arbeiter mit Fähigkeit A willens sind, diese Arbeit zum Lohn von J zu erledigen, dann wird es dir ausgesprochen schwer fallen, A zum Preis von J+x loszuwerden. Da kann A so angesehen sein wie es will.“

        Das Problem ist, dass es eben nicht genug N mit A gibt, die bereit sind, für J zu arbeiten. Oder woher kommt der Fachkräftemangel? Auf der einen Seite ist es gut so, so werden Arbeitgeber unter Druck gesetzt, ihre Angebote attraktiver zu gestalten. Auf der anderen Seite ist das nicht mit einem Fingerschnippen erledigt sondern ein langwieriger Prozess.

      • Da haben wir uns ja schon ein ganzes Stück angenähert.

        „Das Problem ist, dass es eben nicht genug N mit A gibt, die bereit sind, für J zu arbeiten. Oder woher kommt der Fachkräftemangel? Auf der einen Seite ist es gut so, so werden Arbeitgeber unter Druck gesetzt, ihre Angebote attraktiver zu gestalten. Auf der anderen Seite ist das nicht mit einem Fingerschnippen erledigt sondern ein langwieriger Prozess.“

        Das ist absolut richtig, sowas kann dauern.

        Ich glaube im Übrigen, dass der sog. Fachkräftemangel von Arbeitgeberseite massiv aufgebauscht wird. In enigen Bereichen wird es nämlich eng mit dem Arbeitsangebot, so dass derzeit im Grunde Lohnerhöhungen anstünden. Verständlicherweise trifft das auf Arbeitgeberseite nicht gerade auf Begeisterung. Wenn vom Fachkräftemangel gesprochen wird, meint man im Grunde nicht „es gibt nicht genügend Leute mit Fähigkeit A“, sondern „es gibt nicht genügend Leute mit Fähigkeit A, die bereit sind, ihre Arbeit zu einem mir genehmen Preis anzubieten“. Die Diskussion um den Fachkräftemangel ist eine verdeckte Forderung nach Einfuhr von Billigarbeitskräften.

        „Ich schreibe dort noch mehr. Ich schreibe dort auch, dass jeder vor Berufsantritt weiß, worauf er sich einlässt. Ich schreibe dort, dass diese Gesellschaft dringenst solche Leute braucht. Und ich schreibe dort, wieviele Aussteiger es statistisch nach recht kurzer Zeit gibt, und dass man das ein ganzes Leben lang in Vollzeit gesundheitlich eher selten durchhält, aber von Teilzeit einfach nicht leben kann.“

        In den ersten beiden Punkten stimme ich dir voll zu. Es ist ja gerade der erste Punkt, auf dem meine Argumentation beruht. Allerdings würden die hohen Aussteigerzahlen ja eher dafür sprechen, dass wir beide unsere Annahme von der informierten Entscheidung zumindest relativieren müssen.

        Aber ich würde gern auf meine Ursprungsthese zurück kommen: Stimmst du meiner Ansicht zu, dass es eine flächendeckende Lohndiskriminierung von Frauen nicht gibt und entsprechende Kompensationsmaßnahmen von Leuten, denen an der Gleichberechtigung gelegen ist, zurückgewiesen werden sollten?

      • Zur Lohndiskriminierung steht heute was in der FAZ:
        http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/recht-und-gehalt/gehaltsstudie-maenner-verdienen-nicht-viel-mehr-sie-haben-die-besseren-jobs-12704324.html

        „Wenn vom Fachkräftemangel gesprochen wird, meint man im Grunde nicht “es gibt nicht genügend Leute mit Fähigkeit A”, sondern “es gibt nicht genügend Leute mit Fähigkeit A, die bereit sind, ihre Arbeit zu einem mir genehmen Preis anzubieten”.“

        Das glaube ich auch. Hab ich von einigen Maschinenbau Studiumskommilitonen mitgekriegt, die vor mir fertig wurden. Ist leider nicht so, dass die sofort untergekommen sind.

        Zu dem was Alterpfleger verdienen: Ich weiß jetzt nicht genau wie es da mit der Bezahlung für die Alterpflege z.B. der eigenen Mutter läuft. Geht das über die Krankenkasse oder muss man da selbst was zusteuern bzw. das vollständig bezahlen?

        Ist nämlich eines der beiden Letzteren der Fall, wird sich der eine oder andere überlegen oder es nicht sinnvoller ist, die pflegebedürftige Person selbst zu pflegen, statt die Zeit dafür zu nutzen zu Arbeiten um die Pflege überhaupt bezahlen zu können.

      • „In den ersten beiden Punkten stimme ich dir voll zu. Es ist ja gerade der erste Punkt, auf dem meine Argumentation beruht. Allerdings würden die hohen Aussteigerzahlen ja eher dafür sprechen, dass wir beide unsere Annahme von der informierten Entscheidung zumindest relativieren müssen.“

        Nicht unbedingt. Jeder weiß theoretisch, ja das ist alles voll anstrengend und so, aber die Realität sieht man eben erst, wenn man mittendrin steckt. Und mir ist es lieber, jemand merkt nach kurzer Zeit, dass es doch nicht das richtige ist und hört auf, als jemand, der fest angestellt wird und voll im Personalschlüssel steht, aber ständig unzuverlässig ist.

        „Stimmst du meiner Ansicht zu, dass es eine flächendeckende Lohndiskriminierung von Frauen nicht gibt und entsprechende Kompensationsmaßnahmen von Leuten, denen an der Gleichberechtigung gelegen ist, zurückgewiesen werden sollten?“

        Nein. Ob die Lohndiskriminierung flächendeckend ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber unterschiedliche Stundenlöhne, auch zwischen Teil- und Vollzeitstellen bei gleicher Qualifikation sind nun mal Diskriminierung. Und die gilt es zu beseitigen, um Gleichberechtigung zu erreichen.
        http://acdnerft.verdi.de/besondere-dienste.hessen/service_fuer_aktive/aktuelles-ab-januar-2011/02-03-2011-teilzeitbeschaeftigte-haben-deutlich-niedrigeren-stundenlohn-als-vollzeitbeschaeftigte

      • Erst einmal: Auch hier verdienen nicht Frauen als Frauen einen niedrigeren Lohn, sondern Teilzeitarbeiter als Teilzeitarbeiter.

        Dass jemand, der weniger Arbeitet, sich entsprechend weniger gut in den jeweiligen Strukturen auskennt, weniger Berufserfahrung hat und für jegliche Aufgaben mehr Werktage zur Erledigung braucht, empfindest du als ungerecht?

        Die andere Seite der Medaille haben wir im Übrigen noch gar nicht besprochen:
        Man es sich auch erst einmal leisten können, in Teilzeit zu arbeiten. Das kann man in der Regel nur, wenn auf einem nicht der Erwartungsdruck lastet, eine Familie voll versorgen zu müssen.

      • Genau das ist die Argumentation, die immer wieder bei solchen Diskussionen durchschimmert: Dass Frauen im Grunde ja gar nicht so viel Geld BRAUCHEN. Die werden ja geheiratet und sind versorgt.

      • „Genau das ist die Argumentation, die immer wieder bei solchen Diskussionen durchschimmert: Dass Frauen im Grunde ja gar nicht so viel Geld BRAUCHEN. Die werden ja geheiratet und sind versorgt.“

        Für viele Frauen ist das tatsächlich der Fall. Wobei auch gesagt werden muss, dass sich dieses Lebensmodell mit den Wünschen dieser Frauen deckt:

        Einer 1995 getätigten Befragung zufolge gaben nur 42 Prozent der erwerbstätigen Frauen eine Wunscharbeitszeit (bei Lohnanpassung) von über 35 Stunden an. Im Osten waren es 63%.

        http://www.boeckler.de/pdf/p_edition_hbs_10.pdf

        Männer haben diese Option nicht. Die müssen Vollzeit arbeiten.

      • Die Befragung ist hoffnungslos veraltet. Und nur, weil in manchen ewiggestrigen Köpfen immer noch dieses Bild herumgeistert, rechtfertigt das keine schlechtere Bezahlung.

        Man muss sich übrigens nicht wundern, dass auf Grundlage solcher Kommentare das „Märchen“ Gender Pay Gap blüht und gedeiht.

      • „Dass jemand, der weniger Arbeitet, sich entsprechend weniger gut in den jeweiligen Strukturen auskennt, weniger Berufserfahrung hat und für jegliche Aufgaben mehr Werktage zur Erledigung braucht, empfindest du als ungerecht?“

        Verdrehe nicht meine Worte. Ich sprach ausdrücklich von gleicher Qualifikation. Das beinhaltet natürlich auch ein gleichwertiges Auskennen. Natürlich ist es ungerecht, wenn dann dennoch ein geringerer Stundenlohn gezahlt wird. Fändest du das gerecht, dass du weniger Geld pro Stunde bekommst, obwohl du im Rahmen deiner Arbeitszeit die gleiche Leistung pro Stunde bringst?

        „Man es sich auch erst einmal leisten können, in Teilzeit zu arbeiten.“

        Was hat das damit zu tun? Das rechtfertigt doch trotzdem keinen geringeren Stundenlohn.

      • „Die Befragung ist hoffnungslos veraltet. Und nur, weil in manchen ewiggestrigen Köpfen immer noch dieses Bild herumgeistert, rechtfertigt das keine schlechtere Bezahlung.

        Man muss sich übrigens nicht wundern, dass auf Grundlage solcher Kommentare das “Märchen” Gender Pay Gap blüht und gedeiht.“

        Ich glaube kaum, dass sich derart deutliche Unterschiede in den Präferenzmustern von Männern und Frauen in weniger als 20 Jahren derart stark gewandelt haben. Aber du scheinst da aktuellere Zahlen zu kennen!

        Robin, ich versuche hier gerade aufzuzeigen, dass die oft behauptete Lohndiskriminierung von Frauen schlicht nicht existiert. Natürlich wäre eine solche nicht gerechtfertigt.

        „“Dass jemand, der weniger Arbeitet, sich entsprechend weniger gut in den jeweiligen Strukturen auskennt, weniger Berufserfahrung hat und für jegliche Aufgaben mehr Werktage zur Erledigung braucht, empfindest du als ungerecht?”

        Verdrehe nicht meine Worte. Ich sprach ausdrücklich von gleicher Qualifikation. Das beinhaltet natürlich auch ein gleichwertiges Auskennen.“

        Jemand, der lange Zeit in Teilzeit gearbeitet hat, kennt sich natürlich schlechter in den Strukturen aus, als jemand, der erheblich mehr Zeit im Betrieb verbringt. Auch wird jemand, der in Vollzeit arbeitet, gegenüber dem Teilzeitarbeiter mit der Zeit mehr Berufserfahrung sammeln. Was nicht heißt, dass dieses Defizit nicht ausgleichbar ist, aber dann reden wir auch nicht mehr von gleicher Qualifikation.

        „Natürlich ist es ungerecht, wenn dann dennoch ein geringerer Stundenlohn gezahlt wird. Fändest du das gerecht, dass du weniger Geld pro Stunde bekommst, obwohl du im Rahmen deiner Arbeitszeit die gleiche Leistung pro Stunde bringst?“

        Jemand, der in Teilzeit arbeitet, bringt aber eben nicht die gleiche Leistung pro Stunde wie ein Vollzeitarbeiter. Allein die tägliche Einarbeitungszeit, die jeder Mensch braucht, um halbwegs auf Touren zu kommen, steht in einem ganz anderen Verhältnis zur täglich geleisteten Arbeit.

        „“Man es sich auch erst einmal leisten können, in Teilzeit zu arbeiten.”

        Was hat das damit zu tun? Das rechtfertigt doch trotzdem keinen geringeren Stundenlohn.““

        Nun, wenn Gruppe A öfter in Teilzeit arbeitet als Gruppe B, weil Gruppe A das so will und kann und Gruppe B das unterstützt und ermöglicht, kannst du das eben nicht als Diskriminierung von Gruppe A durch Gruppe B auslegen.

      • „Ich glaube kaum, dass sich derart deutliche Unterschiede in den Präferenzmustern von Männern und Frauen in weniger als 20 Jahren derart stark gewandelt haben. Aber du scheinst da aktuellere Zahlen zu kennen!“

        Nein, aber ich kenne genug Frauen, die 1995 noch Kinder waren, wie mich. In fast 20 Jahren hat sich einiges radikal geändert und DAS gehört dazu.

        „Robin, ich versuche hier gerade aufzuzeigen, dass die oft behauptete Lohndiskriminierung von Frauen schlicht nicht existiert. Natürlich wäre eine solche nicht gerechtfertigt.“

        Du tust das über einen seltsamen Schlenker – indem du implizierst, dass eine solche, gäbe es sie denn, sowieso nicht allzu wild wäre.

      • „Jemand, der lange Zeit in Teilzeit gearbeitet hat, kennt sich natürlich schlechter in den Strukturen aus, als jemand, der erheblich mehr Zeit im Betrieb verbringt.“

        Graues Theoriegerede. Ich sehe jeden Tag, dass das keineswegs „natürlich“ so ist.

        „Was nicht heißt, dass dieses Defizit nicht ausgleichbar ist, aber dann reden wir auch nicht mehr von gleicher Qualifikation.“

        Ich schon, wie du vielleicht erneut übersehen hast.

        „Jemand, der in Teilzeit arbeitet, bringt aber eben nicht die gleiche Leistung pro Stunde wie ein Vollzeitarbeiter. Allein die tägliche Einarbeitungszeit, die jeder Mensch braucht, um halbwegs auf Touren zu kommen, steht in einem ganz anderen Verhältnis zur täglich geleisteten Arbeit.“

        Na sicher doch. Weil ein Teilzeitarbeiter ja jedes Mal auf neue komplett neu eingearbeitet werden muß. Der verlernt seine Aufgaben und seine Qualifikation ja quasi über Nacht. Is klar. Du hast merkwürdige Vorstellungen von Teilzeitarbeit.

        „Nun, wenn Gruppe A öfter in Teilzeit arbeitet als Gruppe B, weil Gruppe A das so will und kann und Gruppe B das unterstützt und ermöglicht, kannst du das eben nicht als Diskriminierung von Gruppe A durch Gruppe B auslegen.“

        Das rechtfertigt immer noch keinen geringeren Stundenlohn. Übrigens arbeitet auch nicht jeder in Teilzeit, „weil er das so will“. Oft geht es auch nicht anders.

      • „“Robin, ich versuche hier gerade aufzuzeigen, dass die oft behauptete Lohndiskriminierung von Frauen schlicht nicht existiert. Natürlich wäre eine solche nicht gerechtfertigt.”

        Du tust das über einen seltsamen Schlenker – indem du implizierst, dass eine solche, gäbe es sie denn, sowieso nicht allzu wild wäre.““

        Selbst wenn ich das so meinte – was ich nicht tue – dann wäre der Wahrheitsgehalt der einen Aussage von der Richtigkeit der anderen nicht abhängig, oder?

        „“Jemand, der lange Zeit in Teilzeit gearbeitet hat, kennt sich natürlich schlechter in den Strukturen aus, als jemand, der erheblich mehr Zeit im Betrieb verbringt.”

        Graues Theoriegerede. Ich sehe jeden Tag, dass das keineswegs “natürlich” so ist.“

        Ich schon. Mein Beruf erfordert die Koordination von Leuten in verschiedenen Zeitzonen. Es ist nervig genug, wenn diese Leute außerhalb ihrer Arbeitszeiten nicht erreichbar sind (wofür gibt es Smartphones?), wenn sich diese Arbeitszeit dann aber noch massiv verkürzt, kommt es zu unglaublich ineffizienten Wartezeiten.

        „“Was nicht heißt, dass dieses Defizit nicht ausgleichbar ist, aber dann reden wir auch nicht mehr von gleicher Qualifikation.”

        Ich schon, wie du vielleicht erneut übersehen hast.“

        Du behauptest, die stündliche Arbeitsleistung eines Teilzeitarbeiters sei mit der eines Vollzeitarbeiters äquivalent. Ich meine, dass das nur der Fall sein kann, wenn der Teilzeitarbeiter die Defizite seiner geringeren Arbeitszeit pro Tag irgendwie ausgleichen kann, also in dieser Hinsicht _besser_ qualifiziert ist als der Vollzeitarbeiter. Bei gleicher Qualifikation ist die Arbeitsleistung eines Vollzeitarbeiters auch pro Stunde höher.

        „“Jemand, der in Teilzeit arbeitet, bringt aber eben nicht die gleiche Leistung pro Stunde wie ein Vollzeitarbeiter. Allein die tägliche Einarbeitungszeit, die jeder Mensch braucht, um halbwegs auf Touren zu kommen, steht in einem ganz anderen Verhältnis zur täglich geleisteten Arbeit.”

        Na sicher doch. Weil ein Teilzeitarbeiter ja jedes Mal auf neue komplett neu eingearbeitet werden muß. Der verlernt seine Aufgaben und seine Qualifikation ja quasi über Nacht. Is klar. Du hast merkwürdige Vorstellungen von Teilzeitarbeit.“

        Ich weiß ja nicht, wie lange du brauchst, um nach dem Aufstehen oder Essen in die Pötte zu kommen, aber bei mir nimmt das schon einige Zeit in Anspruch, bis ich wieder auf Hochtouren bin.

      • „Es ist nervig genug, wenn diese Leute außerhalb ihrer Arbeitszeiten nicht erreichbar sind (wofür gibt es Smartphones?), wenn sich diese Arbeitszeit dann aber noch massiv verkürzt, kommt es zu unglaublich ineffizienten Wartezeiten.“

        Kein Mensch ist dazu verpflichtet, in seiner Freizeit beruflich erreichbar zu sein. Von Ausnahmen wie Selbständigkeit oder Bereitschaftsdienst oä abgesehen. Ansonsten muß das explizit im Arbeitsvertrag festgehalten sein. Privatleben ist Privatleben. Wenn man seine Mitarbeiter erst zeitaufwendig schulen muß, weil sie außerhalb ihrer Arbeitszeit telefonisch nicht erreichbar sind, ist das eher ein Problem des Arbeitgebers, wenn der es nicht schafft, Aufgabenverteilungen, Schulungen etc effizient zu organisieren. Abgesehen davon gibt es übrigens auch Emails…
        Es ist nicht die Schuld des AN, wenn sein AG schlecht organisiert ist.

        „Du behauptest, die stündliche Arbeitsleistung eines Teilzeitarbeiters sei mit der eines Vollzeitarbeiters äquivalent.“

        Ja das meine ich.

        „Ich meine, dass das nur der Fall sein kann, wenn der Teilzeitarbeiter die Defizite seiner geringeren Arbeitszeit pro Tag irgendwie ausgleichen kann, also in dieser Hinsicht _besser_ qualifiziert ist als der Vollzeitarbeiter. Bei gleicher Qualifikation ist die Arbeitsleistung eines Vollzeitarbeiters auch pro Stunde höher.“

        Das ist Unsinn und in keinster Weise begründet. Welche Defizite soll es denn bei gleicher Qualifikation geben? Die stündliche Leistung wird genauso erbracht.
        Es gibt außerdem auch Teilzeitarbeiter, die nicht weniger Stunden täglich, sondern weniger Tage wöchentlich arbeiten.

        „Ich weiß ja nicht, wie lange du brauchst, um nach dem Aufstehen oder Essen in die Pötte zu kommen, aber bei mir nimmt das schon einige Zeit in Anspruch, bis ich wieder auf Hochtouren bin.“

        Und du meinst, da geht es Teilzeitarbeiten und Vollzeitarbeiten irgendwie nennenswert anders? Nach dieser Logik müssten Teilzeitarbeiter ja sogar besser verdienen. Schließlich sind die aufgrund ihrer höheren Freizeit ja wesentlich ausgeruhter, also auch leistungsfähiger und legen sofort motiviert und volle Power los, während so ein erschöpfter Vollzeitarbeiter ja erstmal Kräfte tanken muß und 3 Tassen Kaffee mehr während seiner Arbeitszeit trinkt, bevor er die Arbeit beginnt.

      • Natürlich ist niemand dazu verpflichtet, aber wenn ein AG solche Leute hat, setzt er vernünftigerweise etwas daran, sie auch zu halten.

        Ich sehe aber, das führt zu nichts, wir haben hier vollkommen unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich kann mal schauen, ob da jemand mal Produktivitätsstudien gemacht hat. Die einzigen, die ich zu dem Thema kenne, beschäftigen sich leider nicht mit der Arbeitsleistung eines Einzelnen, sondern mit der Frage, ob es für einen AG generell sinnvoll ist, einige (!) seiner AN in TZ arbeiten zu lassen (ist es, weil man Aufgaben damit flexibler angehen kann). Mal sehen.

        Von meinem Ursprungsthema sind wir aber schon lange weg.

        Stimmst du mir denn nun zu, dass eine geschlechterspezifische Lohndiskriminierung nicht nachgewiesen werden kann, sondern allerhöchstens die „Diskriminierung“ von Arbeitern eines bestimmten Gewerbes als Arbeiter dieses Gewerbes und die „Diskriminierung“ von Teilzeitarbeitern als Teilzeitarbeiter? Stimmst du mir darüber hinaus zu, dass Kompensationsmaßnahmen, die sich explizit und exklusiv an Frauen als Frauen richten im Sinne der Gleichberechtigung zurückgewiesen werden sollten?

    • In diesem Sinne bezeichnest du dich in einem gewissen Sinne als Feministin, in einem anderen als Maskulistin. Gut, hier gehe ich mit. In dem Sinne, in dem ich beispielsweise das Frauenfahrverbot in Saudi-Arabien ablehne, bin ich auch Feminist.

      Das Fahrverbot für Frauen in Saudi Arabien ist absolut berechtigt und konsequent. Eine Burka engt das Sichtfeld zu stark ein. Wenn sich dazu noch ein nur rudimentär ausgebildetes räumliches Vorstellungsvermögen gesellt, ist die Katastrofe voraussehbar. Zum Schutz und Wohl der Frauen muss an dem Verbot festgehalten werden. Da bin ich auch Feminist.

      • Mit diesem saublöden Kommentar hast du dich als allererster Kommentator überhaupt für meine schwarze Liste qualifiziert – Herzlichen Glückwunsch🙂

  17. Pingback: Movember… | Mein Senf

  18. Ich habe nichts an solchen Aktionen selbst auszusetzen. Jede für sich genommen ist sinnvoll. Was mich jedoch stört ist der Selbstbetrug dass geschlechtsspezifische Krankheiten schlimmer wären als andere Krankheiten.

    Laut WHO-Bericht 2004: weltweit 12,8 Mio DALY geschlechtsspezifischer Krebs, 1510,4 DALY für alles andere.

    Und du glaubst es ist etwas Gutes wenn die Maskul(in)isten auch damit anfangen? Warum nicht mal eine Aktion gegen Durchfall (72,7 Mio DALY, 2,2 Mio tote jährlich). Prioritäten sollten sinnvoll gesetzt werden, vor allem weil nicht erst etwas erforscht werden muss was es vielleicht gar nicht gibt.

    Genau wegen solchen Realitätsverzerrungen kannst du mich gerne Antifeminist nennen. Und wenn die andere Seite auch noch damit anfängt werde ich auch zum Antimaskulisten.

  19. Sachen die ich gelernt habe:

    – Movenber ist toll und wird nächstes Jahr auch von mir beworben. (Ich kannte bisher nur No-Shave-November, aber ohne Hintergrund, ich dachte das wäre nur ein großer Bart-Flash-Mob)
    – 100% Homophob hab Angst vor Veränderung, weil dann der Boden für sein Gemecker fehlen könnte, und er ist da nicht der einzige
    – ich würde auch andere Männerkrankheits-Aktionen unterstützen, wenn ich welche entdecke. Ich finde Gesundheit wichtig, gerade wenn die Krankheit einseitig zuschlägt und nicht alle betrifft. Da braucht es eben Werbung!

    Danke für den Artikel!

  20. Hallo Robin, danke für die Erwähnung des MANNdat-Artikels, an dem ich mit geschrieben habe.

    Deine Interpretation enthält allerdings einen Widerspruch. Einerseits „ergeht sich [unser Artikel] in Klagen darüber, dass man Gelder für rein männliche Krankheitsbilder privat sammeln muss, statt dass sich die Politik darum kümmert“. Andererseits sagst Du, die Frauengesundheitspolitik gäbe es nicht, wenn nicht „verdammt noch mal viele Frauen, vermutlich längst nicht alles Feministinnen, der Politik jahrelang damit auf den Sack gegangen“ wären.

    Erstens stimmt es nicht ganz, da (auch männliche) Politiker sich von sich aus mehr für Frauen- als für Männergesundheit einsetzen. Zweitens frage ich: Wenn wir von MANNdat (eurem Vorbilde gewissermaßen folgend) der Politik auf den Sack zu gehen versuchen, kritisierst Du das nun oder nicht?

    Grüßle, Radfahrer

  21. Ich finde es erschreckend, aber auch bezeichnend, wie teilweise die Reaktionen auf das Thema ausfallen.
    Abgesehen von ein paar Ausnahmen vernehme ich nur Rechtfertigungen, Ablenkungen, Anfeindungen und Trollerei, aber wenig Stellungnahme zur eigentlich relevanten Frage: Warum dieses Thema so stiefmütterliche, bzw gar keine Aufmerksamkeit in der antifeministischen Netzwelt bekommt. Es wird sich zwar fleißig gegenseitig verlinkt, retweetet und sonstwas, solange es irgendwie um Feminismusbashing geht, aber Männergesundheit findet da offenbar keinen Platz. Das finde ich sehr merkwürdig.
    Ich gebe zu, ich habe überhaupt nichts von der Aktion mitbekommen. Wie auch, wenn niemand drüber redet? Und antifem. Webseiten gehören auch nicht gerade zu meiner Standardlektüre. Aber ich finde schlichtweg beschämend, wenn gerade mal 3 MRB-Seiten 2 halbherzige Halbsätze dazu verlieren. Liebe Männerrechtler, da sind euch die Feministinnen aber wirklich meilenweit voraus, was die Verbreitung und die gegenseitige Unterstützung angeht.
    Der Aufschrei hat sich innerhalb weniger Stunden weltweit verbreitet und hier gab es eine EINEN MONAT LANG die Möglichkeit, sich zu engagieren und das Netzwerk auszubauen, und was passiert? Nichts. Schulterzucken. Oder noch besser: Vorwürfe, warum sich der Feminismus damit nicht beschäftigt. Oder warum man sich da überhaupt einmischt. Hallo? McFly, jemand zu Hause?
    Frauenrechte sind nicht vom Himmel gefallen und waren auf einmal da. Die mußten verdammt hart erkämpft werden. Und das zu Zeiten, als noch nicht jeder Depp im Schutz der Anonymität seine Sicht in die Welt setzen konnte.
    Ich habe gestern mal bei Twitter gesucht, es gibt 3 Twitteraccounts dazu mit insgesamt weit über 100.000 Followern und etwa 10000 Tweets. Und das hat kaum jemanden interessiert? Ist es wirklich so viel spannender, feministische Hashtags, Themen und Artikel zu trollen und sich in Häme darüber zu echauffieren, sich über irgendwelche Mars-Venus-Studien auszulassen, die keine Sau interessieren, seitenlang darüber zu debattieren, wie uns der allgegenwärtige Radikalfeminismus doch alle zerstören wird oder sein Engagement und seine Phantasie für die Kreation speziell frauenbeleidigender Wortneuschöpfungen und gewaltbereiter und martialischer Bildersprache aufzubringen, als sich tatsächlich „männerrechtlichen“ Anliegen anzunehmen? Oder ist Männergesundheit doch nicht so wichtig, wie es immer wortreich vermittelt wird? Stichwort Männergesundheitsbericht. Die Anführungsstriche sind übrigens nicht abwertend gemeint, sondern als Betonung. Immerhin geben sich Antifeministen regelmäßig Mühe, über ihre angeblichen Intentionen aufzuklären, und da stehen Männerrechte nun mal oft im Fokus. Aber wenn man das hier so verfolgt, scheinen das nichts als Lippenbekenntnisse zu sein. So wird die MRB in der Bedeutungslosigkeit untergehen.

    • Frauenrechte sind nicht vom Himmel gefallen und waren auf einmal da.
      Stimmt, William Thomas Stead hat sie anno 1885 nicht aus dem Himmel, sondern aus dem Blätterwald gezaubert.

    • Die MRB ist eine vergleichsweise junge Bewegung mit enorm wenig Ressourcen.

      Aber sie wird lernen. Auch dank der wichtigen Kritik von Robin. Die passende Reaktion wäre hier wohl auch eher gewesen: Stimmt, danke!

      Ansonsten bringt derzeit wohl wenig das Ziel der gleichen Rechte und Pflichte für beide Geschlechter so stark voran, wie der Versuch, die Diskurshoheit des real existierenden Feminismus zu brechen. Siehe oben. Das Versagen hinsichtlich des Movembers delegitimiert diesen Versuch nicht. Er bleibt so wichtig und richtig wie zuvor.

      • „Aber sie wird lernen.“

        Solange sich die Hauptargumente auf „aber der böse Feminismus ist dran schuld“ beschränken, kann das noch dauern…

      • Ansonsten bringt derzeit wohl wenig das Ziel der gleichen Rechte und Pflichte für beide Geschlechter so stark voran, wie der Versuch, die Diskurshoheit des real existierenden Feminismus zu brechen.

        Sehe ich auch so, und insofern kann ich der Kritik daran, dass man sich lieber am vorherrschenden Feminismus abarbeitet anstatt sich vorwiegend mit männlichen Problemlagen zu beschäftigen auch nur teilweise folgen.

        Ist halt das Problem, wenn man das Geschlechterverhältnis als einseitiges Unterdrückungsverhältnis betrachtet und Strukturen Installiert (ca. 5000 mit institutioneller Macht ausgestatte Vollzeitstellen), die sich den ganzen lieben langen Tag damit beschäftigen, wie man dem „kompensatorisch“ wirken kann. Wie man „was für Frauen tun“ kann. Damit reduziert man zwangsläufig die Geschlechterfrage zu einer Frauenfrage, versperrt sowohl die Sicht auf gegenseitige Bedingtheiten als auch auf externe (ökonomische) Faktoren, die jenseits des behaupteten „Patriarchates“ liegen und beiden Geschlechtern oft kaum eine andere Wahl lassen.

        Damit macht man erst Frauen zum „anderen Geschlecht“. Damit leugnet man die aktive Beteiligung von Frauen an der Gestaltung des Geschlechterarrangements, bis in die intimsten Beziehungen hinein. Damit leugnet man, dass Frauen auch bewußt Entscheidungen treffen können, was die Gestaltung ihres Lebens anbelangt.

        Wenn alles, was mit Geschlecht zu tun hat als eine solche Frauenfrage – von Staats wegen – definiert wird, dann bleibt die Rolle der Männer in dieser Frage darauf beschränkt, sich dem Ziel „Lösung der Frauenfrage“ unterzuordnen. Schlimmmer noch: Eine solche Politik „macht“ ja nicht selbst, vielmehr versucht sie durchzusetzen dass „gemacht wird“. Männer bleiben also in dem Spiel die „Macher“, die so die Entfaltungsvoraussetzungen für Frauen schaffen sollen.

        Das ist letzlich nichts anders als Paternalismus aka „Patriarchat“ (Von daher stellt sich ebenso die Frage, was denn Feminismus für die Emanzipation der Frauen tut, onyx) Da bleibt wenig Wahrnehmungsraum dafür, dass der Pater Socialias z.B. auch krank werden kann. Das wäre doch der „Jammermodus“, der soll sich nicht so anstellen und bitte funktionieren.

        Selbstverständlich wird in der gesellschaftlichen Realität nicht so heiß gegessen. Man hat es ja meistens mit Interaktionen von Individuen zu tun, da wird das vorherrschende Geschlechterbild meistens durch die eigene Wahrnehmung des Gegenübers ersetzt, da wird sehr viel relativiert.

        Allerdings prägt eben eine solche Politik, zumal wenn sie über Jahrzehnte betrieben wird, das vorherrschende Geschlechterbild. Nicht unbedingt das „die Männer, die ich kenne sind so“, sondern eher das „Männer sind so“.

        Kurz:
        a) um einen Wahrnehmungraum für den Handlungsspielraum von Frauen (female agency) zu schaffen
        b) um einen Wahrnehmungraum für die gegenseitigen Bedingtheiten der Geschlechter zu schaffen
        c) um einen Wahrnehmungsraum für männliche Vunerabilität zu schaffen
        d) um der Reduktion des Männlichen auf „Funktion“ entgegen zu wirken
        e) um der Reduktion des Weiblichen auf „Emotion“ entgegen zu wirken
        f) um der Konstruktion von Geschlechterkollektiven entgegen zu wirken, und einen Wahrnehmungsraum für die individuelle Vielfalt zu schaffen
        g) um eine rechtliche Behandlung ohne Ansehen des Geschlechtes zu erreichen
        h) um eine ökonomische Behandlung ohne Ansehen des Geschlechtes zu erreichen

        ..muss man die vorherrschende Definition der Geschlechterfrage als Frauenfrage aufbrechen. Und diese Definition wurde maßgeblich durch den vorherrschenden Feminismus geprägt.

        Ich will gewiß nicht zurück zu den 1950ern, insofern finde ich auch jeden Feminismus legitim der sich gegen ein in eine Rolle pressen wendet. Die tradierten Geschlechterrollen sehe ich auch als sehr männerfeindlich, sie pressen Männer in Rollen, die ihre Menschlichkeit leugnen und sie zu Funktionsdrohnen machen.

        Allerdings sehe ich nicht, dass der vorherrschende Feminismus ein solcher ist. Er ist, aufgrund seiner Konstruktion eines männlichen Täterkollektives, das genaue Gegenteil.

      • „“Aber sie wird lernen.”

        Solange sich die Hauptargumente auf “aber der böse Feminismus ist dran schuld” beschränken, kann das noch dauern…“

        Ich habe oben versucht darzulegen, warum der Einsatz für gleiche Rechte und Pflichten der Geschlechter eben auch – vielleicht auch vor allem – eine Feminismuskritik erfordert. Du bist herzlich eingeladen, darauf einzugehen. Oder ist die Sache jetzt für dich damit gegessen, dass dir von den 447 Wörtern meines Beitrags eines nicht gefallen hat?

  22. Bevor wir uns mit Mythen über das segensreiche Wirken des real existierenden Feminismus überschlagen: Frauenheilkunde (Gynäkologie) war traditionell schon immer ein eigener, recht gut ausgebauter Bereich. Das hat wohl was mit Biologie zu tun.
    Das bringt natürlich Vorteile für die Behandlung von allen möglichen Frauenkrankheiten. Es ist auch klar, dass eine solche Institution einen gewissen politischen Einfluß hat, von daher wird man auch regelmäßig z.B. in Frauenzeitschriften informiert. Die Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie zählt 7000 Mitglieder, die Deutsche Gesellschaft für Andrologie hingegen nur 400. (Auch sind Frauen traditionell schon deshalb „artztnäher“)

    Erschwerend kommt hinzu, dass traditionell typisch männliche Krankheiten überwiegend Berufskrankheiten waren. Da waren und sind den Medizinern die Hände gebunden. Die ökonomischen Strukturen arbeiteten schon immer gegen Maßnahmen, die hier Linderung gebracht hätten. So gesehen war ein großer Teil der Arbeiterbewegung implizit auch eine Männergesundheitsbewegung. Aber eben nur implizit, weshalb nie explizite Strukuren aufgeaut wurden, die sich um typisch männliche Krankheiten kümmern.

    Die Frauenbewegung der 1970er/1980er entdeckte natürlich auch das Thema Frauengesundheit, allerdings eher aus einer Kritik an der „patriarchalen Medizin“ (=Schulmedizin) heraus. Davon ist nicht viel übrig geblieben. Allerdings schaffte es diese Frauenbewegung, ein ganzes Vertretungssystem für alle möglichen Belange für Frauen bis in die Ministeriumsebene hinein zu installieren.

    In der Gesamtbetrachtung hat Frauengesundheit also eine ziemlich mächtige Lobby: Ein recht großer etablierter Teilbereich des Gusundheitswesens plus eine in der Politik installierte Vertretung für die Belange von Frauen plus mediale Aufmerksamkeit.

    Häufige Männerkrankheiten laufen hingegen unter Geschlechtsunspezifische Medizin, was ja teilweise auch Sinn macht.

    Es ist allerdings erstaunlich (.nicht.), dass Prostatakrebs weder in den nationalen Gesundheitszielen noch im nationalen Krebsplan auftaucht, obwohl die Mortalitätsraten höher sind als bei anderen Krebsarten, die dort durchaus berücksichtigt werden.

  23. Jetzt weiß ich endlich, warum so viele Fußballer im letzten Monat aussahen, wie ihre Kollegen aus den 80er. Ich dachte schon, das wäre ein neuer Trend bei denen, wie die volltätowierten Arme, aber jetzt bin ich dann doch beruhigt, dass die 80er nicht wieder modern werden.

  24. „Was es mit #DeinEx auf sich hatte, könnt ihr bei teariffic nachlesen.“

    Habe ich gerade getan. Der Männerhass der Guten trägt schon pathologische Züge.

    Du hast es nicht nötig, dich mit solchen Leuten gemein zu machen.

    • Ja, das ist euer Standardspruch: Der Männerhass von Person X trägt schon pathologische Züge. Allein der Nachweis fehlt jedes Mal.
      Ich sehe keinen Männerhass, wenn man sich gemeinsam über Idioten mit dämlicher Männlichkeitsperformanz lustig macht. Das ist Idiotenhass, kein Männerhass.

      • Lies den Text einfach nochmal und ersetze dabei im Geiste die „Macker“ durch „Schlampen“, „Schwuchteln“, „Negergauner“ oder „Finanzjuden“. (Es geht ja nicht gegen alle Juden und Neger! Nur gegen die Gauner und Finanzhaie!)

        Ersetze „ignorante Männlichkeitsperformanz“ durch „tuckige Selbstdarstellung“ und „Breitmackertum“ durch „Raumnahme“. Gehe in dieser Weise mit ähnlichen Begriffen vor.

        Und dann schau mal, ob dir gewisse Strukturen auffallen. Und ob sie dir gefallen.

        Nein, ich will die Wirkmächtigkeit des Antisemitismus nicht mit der Wirkung des Männerhasses ein paar versprengter Netzfeministen vergleichen. Ich will darauf verweisen, dass es gewisse Strukturen des gruppenbezogenen Menschenhasses gibt, deren Ähnlichkeiten durchaus auffällig sind.

      • Das ist eine völlig bescheuerte Argumentation. Jede etwas heftigere Kritik wird seltsam, wenn man Personengruppen als Subjekt einsetzt, die nichts damit zu tun haben.
        Dein Punkt war, dass sie männerhassend sei. Sie redet aber nicht von Männern, sondern von Mackern oder Dudes. Das sind nicht ALLE Männer, sondern bestimmte Exemplare, und dabei stimme ich ihr zu. Auch wenn ich normalerweise „Arschlöcher“ sage.

        „Ich will darauf verweisen, dass es gewisse Strukturen des gruppenbezogenen Menschenhasses gibt, deren Ähnlichkeiten durchaus auffällig sind.“

        Du hältst mich wohl für eine Pazifistin. Das bin ich nicht. Die selbe Argumentation hast du auch schon mal bei meinem Blogbeitrag über die Nazis gebracht, die in meiner Kneipe trinken wollten. Es ist aber ganz und gar nicht so, dass ich „gruppenbezogenen Menschenhass“ generell ablehne, im Gegenteil, viel mehr Leute sollten den Arsch in der Hose haben, Nazis aus ihren Kneipen zu schmeißen.

        Im Übrigen wirfst du ihr genau das vor, was du ständig selber machst. Ist dein Antifeminismus kein gruppenbezogener Menschenhass? Ersetze mal „Aufschreihälse“ durch „Holocaust-Jammerer“ oder „der real existierende Feminismus“ durch „die jüdische Weltverschwörung“.
        Der Unterschied zwischen ihr und dir ist: Sie greift eine ganz spezielle homogene Gruppe an, du eine Bewegung, die absolut heterogen ist und sich in vielen Fragen (z.B. den Umgang mit Prostitution – so von wegen, alle Feministinnen wollen die verbieten!) absolut uneins ist.

      • Sie redet aber nicht von Männern, sondern von Mackern oder Dudes. Das sind nicht ALLE Männer, sondern bestimmte Exemplare..

        Das scheint mir eine etwas .. kurz gegriffene Rechtfertigung zu sein.

        Wenn ich einen Hashtag #Schlampen aufmache, dann ist das also nicht misogyn, weil ich doch von Schlampen spreche – Das sind doch schließlich nicht ALLE Frauen, sondern bestimmte Exemplare.

        dämlicher Männlichkeitsperformanz

        Aha, es ist also keine Arschlochperformanz, sondern eine Männlichkeitsperformanz. Die Essenz liegt also im Männlichen und nicht etwa darin, dass dieser Mensch eben ein Arschloch ist.

        Man könnte auch ein Tag #deinarabischernachbar aufmachen und von „dämlicher Araberperformanz“ sprechen. Solche Tags sind geradezu eine Einladung dazu, seine Ressentiments zum Ausdruck zu bringen. Bei #deineex kämen wohl auch nur misogyne Ressentiments zum Tragen.

        Im Übrigen wirfst du ihr genau das vor, was du ständig selber machst. Ist dein Antifeminismus kein gruppenbezogener Menschenhass?

        Feministinnen sind eine Weltanschauungsgruppe, hier eingeschränkt durch „real existierend“. „real existierend“ ist wiederum eine Anleihe von „real existierender Sozialismus“, womit dies also nichts anderes besagt als „der vorherrschende Feminismus“

        Der Unterschied zwischen ihr und dir ist: Sie greift eine ganz spezielle homogene Gruppe an,

        Sie _konstruiert_ eine homogene Gruppe. Es hängt sich niemand selbst das Label WHM um. Weiterhin kritisiert sie nicht Anschauungen, sondern vermeintliche, dieser homogenen Gruppe inhärente Persönlichkeitseigenschaften. Wenn ich „gut assimilierte Araber“ von meinem Ressentiment ausnehme, dann wird es ja auch nicht besser: Das sind ja dann einfach keine Araber mehr, der Essenzialismus bleibt also bestehen.

        ..du eine Bewegung, die absolut heterogen ist und sich in vielen Fragen (z.B. den Umgang mit Prostitution – so von wegen, alle Feministinnen wollen die verbieten!) absolut uneins ist.

        Mielke und Mittag werden sich wohl auch über einige Fragen uneins gewesen sein..

        Wer von WHM spricht legt ein ganzes Gedankengebäude zugrunde. Und über dieses Gedankengebäude besteht offenbar Einigkeit.

        Du magst dich damit partout nicht beschäftigen wollen, aber andere tun das durchaus und haben deshalb einen sachlichen Grund für ihre Kategorien.

      • ..die „Veschwörungstheorie“-Keule, so wie du sie anwendest, lässt sich übrigens nahezu völlig beliebig anwenden.

        Ich sehe nicht, wo hier komplexe Zusammenhänge auf das Wirken einer Gruppe zurückgeführt werden. Bei „Feminismus zerstört die Familie“ würde das vielleicht noch passen, allerdings behaupten weder NP noch ich derartiges.

        „Der vorherrschende Feminismus prägt den Blick auf das Geschlechterverhältnis stark“ ist eben keine Verschwörungstheorie, ebenso wenig wie „es gibt 5000 Vollzeit-Frauenlobbystellen“

        „Die WHM schufen das Konstrukt Geschlecht, um Privilegien zu generieren“ ist hingegen wohl schon wesentlich eher eine Reduktion komplexer Zusammenhänge auf einen Sündenbock.

      • „Im Übrigen wirfst du ihr genau das vor, was du ständig selber machst. Ist dein Antifeminismus kein gruppenbezogener Menschenhass? Ersetze mal “Aufschreihälse” durch “Holocaust-Jammerer” oder “der real existierende Feminismus” durch “die jüdische Weltverschwörung”.“

        Nun, ich will ja nicht gegen Feministen an sich vorgehen – auch wenn ich mich der Einfachheit halber bisweilen so ausdrücke. Was Feministen so machen, wenn sie nicht gerade an der Ausarbeitung oder Aufrechterhaltung von Maßnahmen beteiligt sind, die die Gleichberechtigung gefährden, ist mir vollkommen egal. Auch würde ich daür eintreten, dass natürlich jeder Feministin die gleichen öffentlichen oder halböffentlichen Räume zur Verfügung stehen wie allen anderen auch. Nur so nebenbei: Ich hatte sogar schon mehrere feministische Freundinnen (das ging immer hoch her, meine Güte!😉 ).

        Männer aber können nicht einfach aufhören, Männer zu sein. Sie sind ständig und überall Männer, ihre Männlichkeit ist ihnen wesentlich. Deswegen ist es so perfide, eine Gruppe von Menschen über ein ihr inhärentes Merkmal abzuwerten. Genau das aber tut die Autorin. Denn was macht Macker und Dudes zu eben solchen? Genau, ihre „ignorante Männlichkeitsperformanz“. Denn: „Kritisiert werden sollen all diese Formen von weißer Männlichkeit, die uns im Alltag begegnen und uns nerven.“

        Das Pendant dazu wäre wohl ein Homophober, der sich über die Zurschaustellung von „Tuckigkeit“ in der Öffentlichkeit beschwert. Es sind ja auch nicht alle Schwulen „tuckig“ oder es ist ihnen ihre Homosexualität in der Öffentlichkeit anzusehen!

        Ich bleibe dabei: Das ist Männerhass. Noch nicht einmal ein besonders gut getarnter. Dich halte ich im Übrigen ganz und gar nicht für eine Männerhasserin, deswegen war ich ja auch so erschrocken.

        „Du hältst mich wohl für eine Pazifistin. Das bin ich nicht. Die selbe Argumentation hast du auch schon mal bei meinem Blogbeitrag über die Nazis gebracht, die in meiner Kneipe trinken wollten. Es ist aber ganz und gar nicht so, dass ich “gruppenbezogenen Menschenhass” generell ablehne, im Gegenteil, viel mehr Leute sollten den Arsch in der Hose haben, Nazis aus ihren Kneipen zu schmeißen.“

        Da haben wir unterschiedliche Auffassungen.

        „Sie greift eine ganz spezielle homogene Gruppe an, du eine Bewegung, die absolut heterogen ist und sich in vielen Fragen (z.B. den Umgang mit Prostitution – so von wegen, alle Feministinnen wollen die verbieten!) absolut uneins ist.“

        Ich dachte eigentlich, dass ich ausreichend deutlich gemacht hätte, dass ich sehr wohl zwischen den verschiedenen feministischen Strömungen differenziere. Nur lehne ich eben jene feministischen Strömungen ab, die heutzutage wirkmächtig in Erscheinung treten. Den Gleichheitsfeminismus einer Elisabeth Badinter unterstütze ich voll und ganz. Der spielt nur leider keine Rolle.

        Auch meine Phrase vom „real existierenden Feminismus“ ist ja als Einschränkung gemeint. Ich schreibe eben bewusst nicht DER Feminismus.

  25. Der krebs an dem die meisten Männer sterben is tkleinzelliger Lungenkrebs. Prostatakrebs ist dazu im Vergleich lachhaft. Aber wer würde eine Kampagne etwas gegen Lungekrebs zu tun als geschlechtsspezifische Gesundheitskampagne verstehen?

  26. Pingback: Movember im Dezember | Wortschrank

      • Eine öffentlichkeitswirksame Aktion, bei der Geld für Betroffene gesemmelt wird? Und auf HIV hinweist. Fein. Und wie verdiene ich Geld mit einem Bart?

      • Sorry, aber hast du dir die Aktion überhaupt angesehen, bevor du deswegen an die Decke gegangen bist?

        Ich zitiere einfach mal Wikipedia:

        Prospektive Teilnehmer registrieren sich auf der Website von „Movember“, um dann am 1. November glattrasiert zu beginnen. Bis Ende des Monats November lässt sich der Teilnehmer einen Schnurrbart wachsen, dabei sind verschiedene Bartformen zulässig. Während dieser Zeit können Freunde und Bekannte des Teilnehmers in dessen Namen Geld an Movember Inc. spenden. Teilnehmer können Teams bilden – zum Beispiel innerhalb von Unternehmen – und auf spielerische Weise in den Wettstreit um die höchste eingeworbene Spendensumme treten. Dass ein Schnauzbart von den meisten Menschen während der frühen Wachstumsphase als eher unansehnlich empfunden wird, kommt dem Zweck entgegen: Wenn ein Teilnehmer auf seinen schütteren Oberlippenbart angesprochen wird, kann er auf seine Teilnahme an Movember verweisen, und so weitere Spenden einwerben.[3] Am Ende des Monats November findet dann eine Gala-Veranstaltung statt, bei der die Teilnehmer und Teams mit der höchsten Spendensumme geehrt werden, und daneben auch der schönste 30-Tagesbart gekürt wird.“

        Laut Wikipedia kamen so allein 2007 16,2 mio australische Dollar zusammen. Ist das kein „verdientes Geld“?

      • Naja. Klar ist das „verdientes Geld“. Aber dafür braucht es eben keinen Bart, um sein Umfeld einen Monat lang um Spenden zu bitten. Für diese Aktion muss man vor allem Mann sein, um einen Monat lang sein Umfeld um Spenden zu bitten, die nur Männern zu Gute kommen. Ich mag diese Geschlechter-Polarisierungen einfach nicht.

      • Dazu fällt mir echt nur ein: Und? Ich nannte die Aktion „unverkrampft“ und meinte das auch so, deshalb kann ich deinen Blogpost absolut nicht nachvollziehen. Dort schien der springende Punkt für dich auch noch eher zu sein „Schnurrbart und Krebs, zwei Dinge, die absolut nichts miteinander zu tun haben!“, und jetzt ist es… Geschlechter-Polarisierung?

        Man kann es auch ein bisschen übertreiben. Die Aktion soll ein lustiger Wettstreit sein und karikiert auf harmlose Weise aktuelle Mode und männliche Performance. Es gibt massig Aktionen zu unterschiedlichen Behinderungen, bei denen nur Behinderte mitmachen können. Oder Fotoshootings mit Brustkrebsopfern, denen eine oder beide Brüste abgenommen werden mussten und die ebenfalls die „Awareness“ steigern soll. Hier sind es nun mal Männer, weil nur Männern richtige Bärte wachsen – und weil nur Männer an Männerleiden erkranken können. Dafür können Frauen natürlich auch spenden. Auf der Website werden sie locker als „Mo-Sistas“ angesprochen.

        Ich kann in DIESEM Kritikpunkt wahrlich nichts schlimmes entdecken.

      • Du nanntest die Aktion unverkrampft. Mich jedoch nanntest Du ein Arschloch, und fragtest, warum die Arschlöcher dem Movember so wenig Beachtung schenken. Nun, das war meine Antwort. Aber ich kann da sicher nur für mich selbst sprechen. Nicht, dass Du das jetzt als allgemeine „maskulistische“ Aussage deutest, um Deine Definition von „Arschlochern“ anzupassen. Es ist eine Einzelmeinung. Trotzdem danke, dass Du meinen Kommentar freigeschaltet hast.

      • *seufz* Darf ich nochmal das Schmusekissen empfehlen?

        Ich nannte die Leute Arschlöcher, die #deinEx trollten. Das steht auch genau so im Text (bzw. im eingebundenen Tweet). Ich hätte nie gedacht, dass ich das jetzt schon zweimal erklären muss.

      • Hast Du meinen Blogpost über Maletears gelesen? Und ja, ich habe mich über #DeinEx lustig gemacht.

      • Die Aktion soll ein lustiger Wettstreit sein und karikiert auf harmlose Weise aktuelle Mode und männliche Performance.

        Ich finde nicht, dass das „männliche Performance“ karikiert. Wenn schon, im Gegenteil: „Falle aus dem Rahmen und stehe voll dahinter“ ist für mein empfinden das Gegenteil von „unmännlich“ – auch im traditionellen Sinne ein positiver männlicher Wert.

        Aber sei’s drum, ich finde die Aktion auch lustig.

      • Es geht mir eher um die Vorstellung, dass Bärte unglaublich männlich sind, wobei ich niemanden kenne, der das Ernst meint, aber ne Menge, die damit spielen und sich TROTZ oder WEGEN Bart lustig drüber machen. Gerade auch in Bezug auf Schnurrbart, was wohl wirklich kaum jemanden steht. Und das wirklich absolut übertrieben! Sieht man ja auch im Bild: „Chicks dig a guy with a mo!“ (Allein dieses Wort: mo. Kicher.)

  27. Ich hab vor ein paar Jahren einen Blog gelesen: „noseriouslywhatabouttehmenz“ (NSWATM)
    Da haben zwei Leute geschrieben, die meiner Meinung wirklich was mit dem Begriff ‚masculinism‘ anfangen wollten. Irgendwann wurden sie dann in einem Kollektiv Blog (goodmenproject.com) aufgenommen. Dort hab ich leider ne ganze Menge hohles Zeug sehen müssen, so dass mich dieser Umzug immer sehr geärgert hat. Eine der beiden Personen (Ozy Frantz) hat dann das Projekt wegen dem miesen Umfeld sein lassen und ein eigenes Blog gestartet, welches vor nem Jahr oder so wegen mobbing eingestellt wurde (so kam das bei mir an.)

    Es gibt auf dem genannten Blog noch Archive von NSWATM aber nichts neues seit damals.

    Die beiden haben keine Samthandschuhe angehabt. Sie haben Feminismus und Maskulismus gleichermaßen kritisiert, wenn es angebracht war und ein meiner Meinung nach gesundes Verständnis von Menschen, Gesellschaft und Miteinander gehabt. Sie sind das einzige Beispiel, das ich je gefunden habe, das den Begriff Maskulismus als Selbstbezeichnung verwendet hat und für mich nicht als absolute Lachnummer oder Rohrkrepierer rüber kamen.
    Und das war im englisch sprachigen Raum, wo die Blogosphäre noch ne ganze Ecke größer ist. Die Vorstellung hierzulande jemand vernünftiges unter dem Label zu finden, ist mir noch nichtmal gekommen, schien mir zu absurd.

  28. So, ich muß mir also einen Schnauzer wachsen lassen um auf offensichtliches hinzuweisen? In der Hoffnung daß jemend das Gebettel hört?

    – hier bitte 30 Links bzgl. Lebenserwartung, Krebsvorsorge, Todesberufe etc. einfügen. –

    Auf dem Level werden wir nicht diskutieren. Wobei, wem sag ich das.. eh falsches Forum hier. Und ich werd mir nicht den halben Bart abrasieren um nen Village-People Schnauzer zu haben.

    Mich nervt dieses gönnerhafte „uh, das ist aber ne tolle Aktion“ Getue.

    • „Auf dem Level werden wir nicht diskutieren.“

      Du sagst das so, als hätte ich dich persönlich eingeladen, und spielst den harten Kerl, der dieses Angebot ablehnt🙂

      „Wobei, wem sag ich das.. eh falsches Forum hier.“

      Das hier ist kein Forum, sondern mein privater Blog.

      „Und ich werd mir nicht den halben Bart abrasieren um nen Village-People Schnauzer zu haben.“

      Als jemand, der in seinem Leben erst zweimal was gespendet hat (davon einmal aus schlechtem Gewissen!), wenn ich mich recht entsinne, liegt es mir völlig fern, Leute zum Spenden zwingen zu wollen. Ich frage mich, wo du das rausliest.

      „Mich nervt dieses gönnerhafte “uh, das ist aber ne tolle Aktion” Getue.“

      Schlechtes Gewissen?

  29. Ich finde die Forderung interessant, durch Privatfinanzierung sich selber um Dinge zu kümmern, die den Frauen gegenüber Aufgabe des Staates sind, diesen also seiner Verpflichtungen entbinden, statt ihn daran zu erinnern, gefälligst ohne Diskriminierung seinen Pflichten nachzukommen. Mit anderen Worten: Sie sollen den Staat seiner Verpflichtungen entbinden. Und es ist, als hätten 1918/19 die Revolutionäre gesagt: So, für uns haben wir nun das Zensuswahlrecht abgeschafft und das allgemeine erkämpft. Wenn die Frauen nun auch wählen wollen, müssen sie schon selbst darum kämpfen. Eine soziale Errungenschaft hat m.E. für alle zu sein und nicht nur für die Gruppe, die sie durchgesetzt hat. Oder sie ist eben keine soziale Errungenschaft, sondern ein Privileg. Aber dann muß man es auch bei diesem Namen nennen.

    Dann finde ich noch interessant, daß einerseits die Männer aufgerufen sein sollen, „zu nerven“, aber wenn sie das tun, so gilt es als Schmollen,und sie sollten stattdessen doch lieber ihre Anliegen durch Eigeninitiative verschaffen.

    Und dann wird letztlich noch davon ausgegangen, als hätten die Feministinnen der 60-er Jahre die gleichen Ausgangsbedingungen wie die Männer aktuell. Dem ist ganz und gar nicht so, allein schon deshalb nicht, weil die Männer in der Regel keine Ehefrauen hinter sich haben, die im Alleingang das Finanzielle besorgen, während deren Männer sich von morgens bis abends ihrer Gleichberechtigung widmen können. (Bascha Mika, ganz sicher nicht für übertriebene Männerfreundlichkeit verrucht, hat das überraschenderweise wunderbar in ihrer Schwarzer-Biographie geschildert.)

  30. Pingback: Warum ich Depressionen für ein wichtiges Männerthema halte | Geschlechterallerlei

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