Beschneidungsgesetz, ein Jahr danach. Unendliche Diskussionen und mein Nachtrag.

Dieses Mal drei Tage zu spät. Shame on me.

„Die Beschneidungsdebatte ist im Prinzip einer der Hauptgründe, warum ich dieses Blog eröffnet habe“ lautete der erste Satz meines Artikels Beschneidungsdebatte, ein Jahr danach. Beschissene Argumente und meine Antworten, den ich im Mai diesen Jahres schrieb.

Vor diesem Hintergrund ist es vermutlich irgendwie schicksalsträchtig und/oder ironisch, dass er bis heute der mit Abstand meistgelesene Beitrag auf diesem meinem Blog ist.

Das ist aus meiner Sicht aus mehreren Gründen gerechtfertigt: Erstens habe ich an keinem anderen Artikel so lange gearbeitet (allein, die ganzen Bilder zusammen zu klauen!), zweitens ist mir in der Zeit zwischen dem Artikel und heute immer noch kein Thema unter gekommen, das mich mehr aufgeregt hat und drittens ist die gesamte „Debatte“ sowie ihr Ergebnis nun mal so ziemlich die dämlichste Unlogischkeit, die sich unser Staat geleistet hat, seit ich denken kann.
Warum das so ist, habe ich ja im betreffenden Artikel schon ausführlich dargelegt, aber damit war das Thema für mich noch nicht erledigt. Im Gegenteil. Zwar hat mir die schriftliche Reflexion über saudumme Argumente dabei geholfen, meine Gegenargumente in Diskussionen nicht mehr ständig neu formulieren zu müssen, sondern stand praktisch als geistige Kopie parat, wann immer ich in die Verlegenheit kam, aber auch darüber hinaus stolperte mir die Beschneidung immer wieder vor die Füße.

In den vergangenen Monaten habe ich noch mehr dazu gelesen, Diskussionen geführt und weiter nachgedacht. Dabei habe ich – und das ist immerhin ein positiver Punkt – kein dämliches Argument mehr gehört, das mir neu gewesen wäre (ich war also wenigstens einmal in meinem Leben gründlich!). Aber dennoch taten sich neue Problemfelder auf, die es wert sind, beackert zu werden.

Dieser Beitrag kann also als Ergänzung oder Fortsetzung zu meinem ersten Artikel verstanden werden. Teils führt er alte Überlegungen weiter, teils thematisiert er neue Blickwinkel, die sich mir eröffnet haben.

beschneidung4

Die juristische Beurteilung ist eigentlich eindeutig…!

Die gesamte Debatte und damit auch das daraus entstandene Gesetz lässt sich eigentlich auf eine einzige Fragestellung reduzieren: Was ist wichtiger – Religionsfreiheit oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
Für frömmelnde religiöse Menschen war diese Frage ziemlich einfach zu beantworten. Womit mal wieder bewiesen wäre, dass Religionen ganz wunderbar vorm Denken bewahren.
Ja, genau diesen Punkt hatte ich eigentlich schon mal, aber inzwischen habe ich einen ganz ausgezeichneten Artikel zur juristischen Bewertung gelesen, den ich allerdings – natürlich! – nicht mehr finde. Der kippte auf die Argumentation pro körperliche Unversehrtheit noch mal eine Schippe drauf mit einigen juristischen und verfassungsrechtlichen Details, die mich ehrlich gesagt einfach nur baff machten. Deshalb versuche ich mal, die Punkte nachzuliefern, die mir am meisten im Gedächtnis geblieben sind.

Punkt 1: Religionsfreiheit ist ein individuelles Recht. Wesentlich ausschweifender habe ich das schon in meinen ersten Beitrag versucht zu sagen, aber all die vielen Worte, die ich verschwendet habe, lassen sich auf eines reduzieren: individuell.
Es ist meine eigene Entscheidung, mich unter Regeln und Vorschriften zu beugen, die meine Religion mir auferlegt, auch wenn diese Regeln platt gesagt nicht mit einigen sonstigen Menschenrechten übereinstimmen. Die sagen ja im Grunde nur, dass ich machen kann was ich will, solange ich niemanden dabei schade. Niemand kann mich also dazu zwingen, am Sonntag in die Kirche zu rennen, am Ramadan zu fasten oder am Sabbat zu ruhen. Das entscheide allein ICH. Wenn ich es will. Das ist MEINE Religionsfreiheit.

Wenn es jetzt um andere Personen geht, greift Punkt 2, und der ist besonders interessant.
Wenn es zu diesen Diskussionen kam, wurde immer Art. 4 des Grundgesetzes zitiert:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Für Leute, die nicht kapiert haben, dass dieses Recht individuell ist, war die Sache damit klar. Aber, Freunde und Nachbarn, das ist nicht alles, was unser Grundgesetz dazu zu sagen hat! Und darauf musste zumindest ich auch erst gestoßen werden.
Es ist ein sehr altes Gesetz, eines, das schon 1919 in der Weimarer Verfassung stand, aber wohl als sinnvoll genug erachtet wurde, um auch ins Grundgesetz Eingang zu finden. Es findet sich ganz unschuldig ziemlich am Schluss im Art. 140 und lautet:

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

Nun bin ich keine Juristin. Aber das ist für mich nicht anders interpretierbar als so: „Mach mit deiner Religion was du willst, solange es sich in Einklang mit den deutschen Gesetzen bewegt.“

Und das fand ich hammerhart. In diesen ganzen dummen Diskussionen verfielen die Verteidiger der religiösen Beschneidung immer in regelrechte Schwärmerei, wenn es um die Religionsfreiheit ging. Ganze Epen wurden darüber gedichtet, was für eine hochmoderne Errungenschaft es sei, ungestört seine Religion ausüben zu dürfen. Sie haben ja recht! Aber leider wurde damit häufig der Einwand, dass damit kein anderes Recht eingeschränkt werden dürfe, vom Tisch gewischt. Religionsfreiheit steht im Grundgesetz, Punkt aus!
Jetzt kann ich dazu sagen: Stimmt! Aber nicht ohne Einschränkungen! Und das macht mich sehr, sehr glücklich!
Der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass es noch eine Ausnahme von der Ausnahme gibt, und die steht in Art. 4 als dritter Absatz:

(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Das ist natürlich mit dem Aussetzen der Wehrpflicht nicht mehr wichtig. Aber es zeigt, dass sich die Religionsfreiheit schon seit dem Bestehen des Grundgesetzes unter dieses zu beugen hatte, sofern es keine expliziten Ausnahmen gab.

Gottes Grausamkeit kennt Grenzen

Bleiben wir bei Gesetzen.
Ich hatte erschöpfend dargelegt, dass für wahrlich gläubige Juden alle Argumente contra Beschneidung obsolet sind, wenn es darum geht, den Bund mit Gott zu schließen. Auch hatte ich über „diesen einen jüdischen Typen“ erzählt, der sich nicht vorstellen konnte, dass man gegen Beschneidung sein kann, ohne antisemitisch zu sein.

Der gleiche Kerl meinte auch, dass noch niiiie ein Jude in der Geschichte des Judentums ein Problem mit der Beschneidung gehabt hätte. Leider ist das nachweislich falsch, genau wie die Vorstellung, dass nur eine Beschneidung den echten Juden ausmacht. Vielfach wurde eine Ausnahme zitiert, laut der eine Familie ihre Sohn nicht beschneiden lassen muss, wenn dieser bereits zwei ältere Brüder durch diese Prozedur verloren hat.

Leider konnte ich nirgendwo den Originaltext in einer Sprache finden, die ich auch verstehen kann (und, um Lisa Simpson zu zitieren: Ich werde jetzt bestimmt nicht auch noch Hebräisch lernen!), weshalb ich mit dieser Info sehr vorsichtig umgehen will. Fakt scheint dennoch zu sein, dass der Talmud diese Sonderregel kennt und das betreffende Kind von der Beschneidung freistellt – allerdings nur, wenn eine Bluterkrankheit vorliegt.

Diese Regelung, die bei mir Assoziationen mit der Sole Survivor Policy bei den amerikanischen Streitkräften sowie deren deutsches Äquivalent in Bezug auf Befreiung der Wehrpflicht weckt, zeigt nun eindeutig, dass eine Beschneidung nicht den Juden macht. Nein, dazu reicht es nun mal völlig, eine jüdische Mutter zu haben. Knifflig wird es erst, wenn man konvertieren will. Dazu fand ich folgendes schöne Zitat eines Rabbis:

P.S. Needless to say, the above only applies to a non-Jew who wishes to convert. However, a Jewish child who cannot be circumcised due to medical reasons does not lose his Jewish status or identity.

Quelle

Zwar ist das nun keine offizielle Stellungnahme des jüdischen Oberhaupts (so etwas gibt’s ja auch nicht), aber wenn es etwas gibt, in dem das Judentum dem Christentum schon immer eindeutig überlegen war, dann ist es die Diskursbereitschaft. Während (nicht nur) im Mittelalter die Kirche eine „Glaub halt daran und halt die Schnauze“-Politik bei ihren Gläubigen fuhr, galt eine breite theologische Ausbildung bei gläubigen Juden als allerhöchstes Gut. Allein deswegen war die Alphabetisierungsrate unter Juden stets sehr hoch, denn zur Feier ihrer Bar Mitzwa mussten die jüdischen Jungs aus der Tora lesen. Aber auch darüber hinaus genoss ein Jude (zumindest ein männlicher) allerhöchsten Respekt unabhängig von seiner Herkunft, wenn er dazu in der Lage war, scharfsinnige und rhetorisch ausgefeilte Bemerkungen zu theologischen Diskussionen beizutragen.  Begabte Kinder wurden dahingehend ermuntert und aktiv gefördert.

Man könnte also sagen, dass dem Judentum als Religion eine beispiellose Reflexionsbereitschaft inhärent ist. Warum also nicht bei diesem Thema? Warum nicht die „medizinischen Gründe“ auch auf Nicht-Bluter ausweiten? Wenn ein Jude ein Jude ist, auch wenn er nicht beschnitten ist, was gibt es dann noch für Argumente für aufgeklärte, gebildete Juden, daran unbedingt festhalten zu müssen? Zeigt die Sonderregel nicht, dass Gott gütig ist und niemanden abweist, der im Geiste beschnitten ist (wie es Jesus ein berühmter Jude mal ausdrückte), auch wenn sein Körper aus jüdischer Sicht unvollkommen ist?
Ist es nicht an der Zeit, sich dem durch die Geschichte ziehenden, großartigen jüdischen Hang zur Bildung zuzuwenden, der so viele hervorragende jüdische Wissenschaftler hervorgebracht hat, und einfach mit Blick auf die vielen medizinischen Fakten anzuerkennen, dass die Beschneidung abgeschafft gehört?

Das Problem mit der HIV-Prävention

Nun ist das Beharren auf der medizinischen Nutzlosigkeit der Beschneidung (sofern keine medizinische Indikation vorliegt) sehr schwer, wenn selbst Organisationen wie die WHO weiter fleißig daran arbeiten, den Mythos „Beschneidung als HIV-Prävention“ unters Volk zu bringen.
Interessant ist dabei, welches Volk sie damit beglücken.
Tante Jay, der Beschneidung auch ein Herzensthema ist (und die, nebenbei bemerkt, vermutlich mehr Original-Artikel zur Beschneidung geschrieben hat als alle deutschen Männerrechtler zusammen), engagiert sich sehr gegen diesen Mythos und hat hier (ausnahmsweise englisch) ein wichtiges Argument geliefert – vielleicht das wichtigste überhaupt.

Dieses lautet: JA, wenn man kein Kondom benutzt, wird das Risiko, sich mit HIV anzustecken, durch eine Beschneidung um 60% gesenkt – allerdings pro Verkehr.
Das ist ein wunderschönes Beispiel dafür, wie selbst eine harte Wissenschaft wie Mathematik falsch interpretiert werden kann, wenn man diese blöden Statistiken einfach nicht richtig liest. Wenn jemand eh kein Kondom verwendet (aus welchem Grund auch immer), dann ist ein 60%iger Schutz vor HIV schon eine beeindruckende Zahl, die aber völlig in die Bedeutungslosigkeit abrutscht, wenn man sie mit jedem einzigen Mal Sex in Verbindung bringt. Leider denken daran wohl die Wenigsten, wenn sie solche Zahlen lesen!

Das muss die WHO auch wissen (wenn es schon Bill Gates nicht weiß). Damit stellt sich die Frage, warum auf Grundlage solcher Zahlen dennoch weiterhin die Beschneidung in besonderen HIV-Risikogebieten, sprich, vor allen afrikanischen Staaten, so hartnäckig voran getrieben wird.

Ich neige eigentlich nicht sehr zu Verschwörungstheorien, aber mir fällt dazu keine einzige Erklärung ein, die nicht eindeutig rassistisch motiviert wäre. Fungieren hier Menschen, die bewusst dumm gehalten werden und die sich nicht so ohne Weiteres Gegenpositionen zu dieser Praxis beschaffen können, als Versuchskaninchen? Oder ist das gar ein bewusster Versuch, einfach mal auf diese Weise etwas gegen die Überbevölkerung zu tun?

Ich wiederhole es nochmal: Das einzige, was gegen eine HIV-Ansteckung hilft, ist ein Kondom. Und da die Sensibilität der Eichel durch eine Beschneidung herab gesetzt wird, führt dies zu einem erhöhten Risiko einer Verbreitung des HI-Virus, denn beschnittene Männer können oder wollen teilweise keine Kondome mehr benutzen.

Wie oft denn eigentlich noch?!

Das Problem mit dem Gebärmutterhalskrebs

Ursprünglich hatte ich diesen Punkt gar nicht in meinem ersten Artikel drin, weil er mir so absurd erschien, ihn dann aber ergänzt, als immer mehr Kommentare dazu geschrieben wurden. Ich hatte mich aber dabei auf ein reine ethische Argumentation gestützt, weil ich dachte, das reicht.

Es reicht offensichtlich nicht.

Vor kurzem erreichte mich eine Email, in der ich zu einer Stellungnahme zu „Beschneidung als Mittel gegen HPV-Infektion“ gebeten wurde. HPV sind die Erreger, die u.a. Gebärmutterhalskrebs auslösen können. Und ehrlich gesagt hat mich der Inhalt der Mail so sprachlos gemacht, dass ich nach längerem Nachdenken fast geneigt war zu glauben, hier wolle mich jemand testen, der mir mein feministisches Engagement gegen Beschneidung nicht abnimmt.

Inzwischen denke ich das nicht mehr. Aber der Vorschlag, es mir auf mein feministisches Banner zu schreiben, Beschneidungen flächendeckend bei allen Jungs schon im Babyalter zu begrüßen, weil damit Frauen vor Gebärmutterhalskrebs geschützt werden, wird dadurch leider nicht besser.

Wie gesagt: Die ethische Argumentation hat nichts gebracht. Also wollte ich das dieses Mal rein rational und mittels harter Wissenschaft angehen. Mathematisch, wirtschaftlich. Ich fand folgende Zahlen:

– jährlich erkranken in Deutschland ca. 4700 Frauen an Gebärmutterhalskrebs, ca. 1500-1600 sterben daran
– im Jahr 2011 wurden ca. 660.000 Kinder in Deutschland geboren – natürlich ist davon ca. die Hälfte (330.000) männlich
– eine Beschneidung kostet zwischen 200 und 700 Euro

Auf Grundlage dieser Zahlen startete ich ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir mal an, der Plan einer flächendeckenden Beschneidung würde in die Tat umgesetzt und die Beschneidung würde tatsächlich nur 200 Euro kosten. Damit ergäbe sich für ein Jahr folgende Rechnung:
330.000 * 200 = 66.000.000
Die Beschneidung eines einzigen Jahrgangs nützt natürlich überhaupt nichts, deshalb muss man das weiter führen. Ein Effekt dürfte erst dann spürbar sein, wenn die ersten Jungs sexuell aktiv werden. Sagen wir, mit 15 Jahren. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, die Geburten würden bis dahin stabil bleiben. Das ergibt dann folgendes:
66.000.000 * 15 = 990.000.000

Es würde also FAST EINE MILLARDE EURO kosten, über 15 Jahre hinweg flächendeckend alle deutschen Jungs beschneiden zu lassen! Und da stellt sich mir die Frage: Ist so eine riesige Menge Geld nicht vielleicht besser in der Krebsforschung aufgehoben? Ich bin keine Ärztin, aber damit lässt sich doch sicher was mit anfangen, oder?!
Wobei da ja noch einiges fehlt. Nicht mit eingerechnet sind die Kosten für die dafür nötige Bürokratie und für etwatige Strafverfahren, denn meine Fresse, wäre so ein Gesetz wirklich in Deutschland möglich, dann könnt ihr aber Gift drauf nehmen, dass ich am Tage der Geburt meines Sohnes vom Wochenbett springen und ins nächste Gericht rennen würde, denn MEINEN Sohn wird ohne Grund NIEMAND beschneiden!! Damit bin ich sicher nicht die Einzige. Ach ja, und die Kosten für eventuelle Nachbehandlungen bei Komplikationen sind sicher auch ein gewaltiger Faktor. Ein einziger Tag im Krankenhaus kostet ja auch schon über 100 Euro! Ich könnte mir vorstellen, dass diese Posten zusammen genommen die Kosten für eine flächendeckende Beschneidung über die nächsten 15 Jahre leicht verdoppeln könnten!
(Der Vollständigkeit halber muss gesagt werden, dass Jungs, die tatsächlich unter einer Phimose leiden, hier heraus gerechnet werden müssten, aber ich halte die Zahl derer, die eine Beschneidung wirklich brauchen, inzwischen für verschwindend gering.)

Nun sollten solche wirtschaftlichen Überlegungen natürlich hinten an stehen, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten – das gebietet die Ethik. Nur ist eine Beschneidung nun mal keine Maßnahme, die keinerlei negativen Konsequenzen nach sich zieht, außer, dass sie viel kostet. Das sah auch meine Mailpartnerin ein und schrieb, dass ja „maximal“ 5-15% aller Jungen nach einer Beschneidung unter Komplikationen leiden würden.

Nehmen wir das mal als Grundlage (obwohl ich die Zahlen anzweifle!), dann ergibt sich ausgehend von der oben genannten Geburtenzahl über 15 Jahre, dass demnach 247.000 bis 742.500 Jungs von Komplikationen betroffen wären. Dieser gewaltigen Menge stehen in diesem Zeitraum 70.500 gebärmutterhalskrebserkrankte Frauen gegenüber bzw. ca. 23.250 Frauen, die daran sterben.

Und da muss man sich doch fragen: So tragisch eine Krebserkrankung ist – rechtfertigt eine solche Präventivmaßnahme die Verletzung einer Menschengruppe, die bis zu zehnmal so groß ist (wenn man wirklich nur die beschnittenen Männer mit Komplikationen rechnet)?

Und auch diese Zahl ist ja nur eine unzulässige Annäherung. In den letzten 30 Jahren hat sich beispielsweise die Zahl derer, die an Gebärmutterhalskrebs sterben, mehr als halbiert. Es ist wohl nicht allzu verwegen zu vermuten, dass dieser Trend erfreulicherweise weiter gehen wird. Darüber hinaus wird die Gebärmutterhalskrebsimpfung erst seit 2007 in Deutschland für Mädchen zwischen 12 und 17 Jahren empfohlen. Da Gebärmutterhalskrebs oft erst Jahrzehnte nach einer HPV-Infektion auftritt, ist auch bei den Erkrankungen in Zukunft mit einem dramatischen Rückgang zu rechnen.

Hieran sieht man, dass eine solche Maßnahme gegen jede Verhältnismäßigkeit gehen würde – vor allem, wenn man bedenkt, dass überhaupt nicht gesichert ist, ob eine Beschneidung tatsächlich eine Ansteckung mit HPV unwahrscheinlicher macht. Ehrlich gesagt bin ich zu faul, mich dahingehend auch noch durch das halbe Internet zu wühlen, weil es mir wirklich zu blöd ist, aber ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass die Behauptung einer 100%igen Sicherheit absoluter Bullshit ist. Die Mädchen der Jahrgänge, die nun männlicherseits flächendeckend beschnitten würden, können sich immer noch bei älteren Männern (oder Frauen) anstecken, das gleiche gilt für die Jungs, ob nun beschnitten oder nicht. Dazu kommen eventuelle Ansteckungen im Ausland oder durch Ausländer!

Ich bin, wie gesagt, keine Ärztin. Aber wenn mein beschränktes medizinisches Wissen mich nicht trügt, kann man Viren nur durch eine Art ausrotten. Man kann dutzende Verhaltensmaßnahmen für die unterschiedlichsten Viren propagieren, um eine Ansteckung unwahrscheinlicher zu machen, aber gänzlich aus einer Population verschwindet ein Virus nur durch eine wirksame Impfung.
Eben eine solche gibt es bereits für Gebärmutterhalskrebs, wobei diese weder fehlerlos, noch gänzlich ohne Kritiker ist. Aber das ist zumindest mal ein Ansatz, der eine wirkliche Lösung greifbar macht – nicht die Beschneidung!!

Daher: Nein, ich werde mir dieses dumme, unethische Projekt sicher nicht auf mein feministisches Banner schreiben – und hoffe ganz stark, dass eine solche Idee niemals im Feminismus trendet. Es ist schlimm genug, wenn Alice Schwarzer sich zu solchem Schwachsinn hinreißen lässt, aber da bisher von ihr keine wirkliche Forderung dahingehend kam, nehme ich an, dass sie wohl selber weiß, wie dämlich das ist.

Feminismus und Beschneidung

Und damit leite ich über zu einem Thema, das mich persönlich betrifft und ganz besonders aufregt.
Ich schrieb ja bereits, dass mich der Feminismus bei diesem Thema krass enttäuscht hat. Leider habe ich seitdem kaum etwas gelesen, was mein Eindruck dahingehend hätte ändern können.
Es ist eine Sache, sich nicht für ein bestimmtes Thema zu interessieren, aber eine völlig andere, dieses aktiv zu torpedieren. Auch wenn ich nicht verstehe, warum viele Feministinnen nicht sehen, dass ein Engagement gegen männliche Beschneidung dennoch ein feministisches Anliegen sein kann, könnte ich bei solchen Fällen wahrhaft kotzen.

So schrieb Antje Schrupp einen scheinheiligen Tweet, in dem sie süffisant fragte, ob sich die selben, die sich gegen männliche Beschneidung positionieren, ebenfalls so engagiert gegen geschlechtsangleichende Operationen bei intersexuellen Kindern argumentieren würden. In diesem kurzen Tweet war so viel falsch, dass ich meinen Kopf am liebsten mit Volldampf gegen die nächste Wand gerammt hätte. Meine extrem naheliegende Gegenfrage, warum sich denn die Leute, die sich gegen geschlechtsangleichende Operationen bei intersexuellen Kindern engagieren, nicht ebenso gegen männliche Beschneidung positionieren, wurde nonchalant ignoriert (führte aber zu einer weiteren fruchtlosen Diskussion mit einem beschnittenen Mann – dazu weiter unten).
Noch schlimmer als Frau Schrupps logische Glanzleistung traf mich ein gedankenlos eingestreuter Nebensatz auf einem feministischen Blog, der implizierte, dass man es bei einem Engagement gegen Beschneidung mit male tears zu tun hätte. Die kurz darauf stattfindende Diskussion, die entbrannte, weil ich das so einfach nicht stehen lassen konnte, zeigte mir, dass die Autorin nicht die geringste Ahnung von dem Thema hat.

Gleichzeitig muss ich mir immer wieder ein Ohr darüber volljaulen lassen, dass es keine Diskriminierung von Männern gibt, weil Diskriminierung sei ja strukturell bla – bla – BLA. Ja, keine Ahnung, vielleicht ist ein verfassungswidriges Gesetz, das sich nur gegen Jungs richtet, wirklich keine Diskriminierung, keine Ahnung wie man das laut Duden definiert, aber dieses Gesetz zu verteidigen oder sich drüber lustig zu machen, ist halt trotzdem ein unglaubliches Arschlochverhalten, nech?

Und da kommt mir etwas in den Sinn, was ich oft in Bezug auf die Abtreibungsdebatten denke, aber auch hier passt: „Wenn du nicht dazu beitragen willst, das für dich ach so irrelevante Problem zu lösen, dann halt einfach die Fresse.“

Das einzig positive, was ich zur feministischen Beteiligung (oder Nicht-Beteiligung) zur Beschneidungsdebatte bieten kann, ist dieser Text:
Warum Knabenbeschneidung gerade Feministinnen etwas angeht
Darüber hinaus ist mir nichts dezidiert feministisches dazu bekannt, was ich nicht selbst geschrieben habe. Und das finde ich immer noch sehr, sehr scheiße.

Männliche Diskussionsunwilligkeit

Nach dieser angebrachten Feminismuskritik ist aber dennoch eine Erfahrung, die ich in den letzten Monaten machen musste, wesentlich schwerwiegender. Es gibt nämlich genau eine Gruppe, mit der man aus meiner Sicht am schlechtesten über dieses Thema diskutieren kann.

Beschnittene Männer.

Natürlich gibt es Foren, in denen Betroffene ihre Erfahrungen austauschen und sich stark gegen dieses Gesetz engagieren, aber die Mehrheit aller Männer, sie sich mir als beschnitten offenbarten, kann für dieses Thema absolut keine Energie aufbringen. Interessanterweise sogar in mindestens einen Fall, in dem mein Gegenüber unter gewaltigen sexuellen Einbußen aufgrund seiner Beschneidung zu leiden hatte. Warum das Beschneidungsgesetz ein Problem ist, sah er trotzdem nicht.

Eine spezielle Diskussion ist mir besonders im Gedächtnis geblieben. Sie fand offline statt, in meinen eigenen vier Wänden. Drei Männer, die ich alle mag, mit denen ich eng verbunden bin, die alle beschnitten sind, und die eine Scheiße von sich gaben, dass es mir die Schuhe auszog.

So lachten sie schon, als ich das Thema auch nur auspackte. Was für ein Mimimi, dachten sie. SIE haben ja immerhin überhaupt keine Probleme, also GIBT es keine Probleme. Eine besondere Perle:
Ich: „Man schnippelt nicht an Genitalien rum. Das tut man doch nicht!“
Typ: „Das sind keine Genitalien.“
Ich: „Ähm, doch?“
Typ: „Nein!“
Ich: „Es ist der PENIS. Was ist daran für dich denn kein Genital?!“
Typ: „Es ist nicht der Penis, es ist HAUT!“

(Hatte ich eben nicht behauptet, ich hätte nun alle dummen Argumente schon mal gehört? Wie ihr seht, war das gelogen…)

Diese Diskussion ging stundenlang und war leider sehr heftig. Besonders von meiner Seite, denn 1. habe ich es wirklich satt, die ewig gleichen Argumente ständig erneut zu wiederlegen und bin deshalb inzwischen etwas empfindlich und 2. konnte ich einfach echt nicht fassen, wie drei so intelligente Männer so idiotisch und unlogisch diskutieren können.
Der größte Kritikpunkt von ihrer Seite aus war die ganze Zeit über, dass ich ja was gegen medizinische indizierte Beschneidung hätte. Es half überhaupt nichts, dass ich diese Fälle mehrmals explizit ausklammerte (wobei ich immer noch der Meinung bin, dass dies selbstverständlich ist!). Immer wieder kamen sie darauf zurück – vermutlich, weil bei allen dreien diese medizinischen Gründe vorgeschoben worden gegeben waren.

Und letztendlich kam nach langer, langer Diskussion ein sehr entlarvender Satz – ein Satz von einem Menschen, den ich noch nie wütend gesehen habe. Aber hier kochte er regelrecht. Der Satz lautete: „Was du machst, ist im Grunde MICH abwerten, indem du sowas sagst!!“

Ich denke, da liegt der entscheidende Punkt – und das ist auch der Grund, weshalb ich wieder davon abgekommen bin, männliche Beschneidung als „Genitalverstümmelung“ zu bezeichnen. Dieser Begriff ist so maximal negativ besetzt (völlig zurecht), dass spontane Ablehnungshaltungen einfach nur vorprogrammiert sind. Wer möchte schon hören, dass er verstümmelt wurde, obwohl er sich völlig okay fühlt? Das ist definitiv ein Angriff auf den Selbstwert, der mit geradezu manischer Überkompensation gekontert wird.

Was man dagegen tun könnte… da bin ich ehrlich gesagt ratlos. Es dürfte feststehen, dass dieses Gesetz nicht ohne die Unterstützung von beschnittenen Männern gekippt werden kann. Damit bin ich dann leider raus, denn ich bin weder Mann, noch beschnitten. Möglicherweise ist das ja auch ein Problem: Möchten beschnittene Männer von einer Frau hören, dass man sie vielleicht völlig ohne Grund in Gefahr und um die Möglichkeit gebracht hat, Sex mit allen intakten Nervenzellen zu genießen?

Hier muss von männlicher Seite weiterhin wesentlich mehr Aufklärung betrieben werden.

Aber das ist etwas, was ich nach all meinen langen Diskussionen zumindest im Real Life immer noch nicht sehe.

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107 Gedanken zu “Beschneidungsgesetz, ein Jahr danach. Unendliche Diskussionen und mein Nachtrag.

  1. Paar Anmerkungen: Wenn du schon Kosten der Beschneidung zusammenrechnest und den Gebährmutterhalskrebs dagegenstellst.. Eine HPV Impung ist sicherlich günstiger als eine Beschneidung.
    Bei der HIV Infektion, die 60% mit Kondom glaube ich nicht. Tatsächlich reduziert das auch ohne Kondom die Ansteckungswahrscheinlichkeit. Kondome schützen natürlich deutlich besser als eine Beschneidung.
    Zu mir.. mir ist vor ein paar Jahren das Frenulum gerissen.. danach habe ich eine Weile mit einer Beschneidung geliebaügelt. Ist auch für mich eigentlich nur ein Stück Haut, aber durchaus integraler Bestandteil meiner Masturbationstechnik.. daher dann doch nicht 😉

    • „Wenn du schon Kosten der Beschneidung zusammenrechnest und den Gebährmutterhalskrebs dagegenstellst.. Eine HPV Impung ist sicherlich günstiger als eine Beschneidung.“

      Sie kostet 480 Euro.

      „Bei der HIV Infektion, die 60% mit Kondom glaube ich nicht. Tatsächlich reduziert das auch ohne Kondom die Ansteckungswahrscheinlichkeit.“

      Du solltest diese Passage nochmal lesen. Deine Kritik macht gerade nicht so wirklich Sinn.

      „Zu mir.. mir ist vor ein paar Jahren das Frenulum gerissen.. danach habe ich eine Weile mit einer Beschneidung geliebaügelt. Ist auch für mich eigentlich nur ein Stück Haut, aber durchaus integraler Bestandteil meiner Masturbationstechnik.. daher dann doch nicht“

      Tja. Dazu sag ich am besten nichts.

      • ok.. das „K“ überlesen 😉 60% reduziert die ansteckungswahrscheinlichkeit für einen Mann beim ungeschützten sex mit einer positiven frau dann aber von 1:200-1:450 dann auf 1:500 bis 1:1125 das ist schon durchaus signifikant. Trotzdem ist das nichts, was gegen den willen durchgeführt werden darf. Andereseits, in Hochrisikogebieten vielleicht durchaus Epidemie verzögernd. Die Kosten einer beschneidung hatte ich höher im kopf. Dennoch ist die HPV impfung da sicherlich die bessere Methode, da Beschneidung die HPV übertragung wahrscheinlich nicht sicherer hemmt, als eine HIV übertragung.

      • Les mal bei Tante Jay quer. Die gräbt immer wieder Zahlen aus, die genau das Gegenteil beweisen (z.B. hier: http://www.grabbelkiste.org/2013/06/07/sag-ich-doch/).

        Es geht in diesem Fall überhaupt nicht um „gegen den Willen“. Die Leute melden sich dazu freiwillig, weil ihnen eingeredet wird, es würde helfen, obwohl das nicht stimmt. Und solche Aktionen werden dann in Europa als Beweis präsentiert, dass die Beschneidung mehr Vor- als Nachteile hat. Es ist einfach nur perfide.

      • http://www.hivreport.de/sites/default/files/ausgaben/2007_01_HIVReport_0.pdf
        60% ist da schon durchaus relevant. Auf den Philippinen sind die Männer ebenfalls beschnitten. Trotz US-Base, Sextourismus und Kondomverachtung (katholische kirche und so) liegt die HIV Rate bei einem Ähnlichen Wert wir hier. Kein Vergleich zu Thailand oder Vietnam, die Beschneidung wird hier als mögliche Ursache angesehen. Selbst wenn es nur darum geht, nochmal ne Sicherheit bei Kondomversagen zu haben. Entscheidet sich ein erwachsener Mann für eine Beschneidung, habe ich da keine Probleme mit.

      • Ich wusste nicht, dass es da eine erhöhung gab… war es nicht im gegenteil so, dass die neuansteckungen, auch dank der antiviralen therapien in afrika sinken?

      • einer unbekannten quelle traue ich da nur wenig… http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/kampf-gegen-aids-in-afrika-epidemie-am-wendepunkt-a-929873.html sagt was anderes. Aber, beschneidun hat da nur einen kleinen einfluss. Es hilft zwar, das übertragungsrisiko von frau auf den mann beim vaginalen zu reduzieren, aber weder die mann frau noch mann mann geschichte wird beeinflusst (oder auch die übertragung durch vaginalsekret oder blut in den mund). Wenn es wirklich so sein sollte, dass beschittene männer in afrika sich vermehrt anstecken, dann hängt das sicherlich mit einem falschen gefühl von sicherheit zusammen, dass die dann auf kondome verzichten.

      • eher das: aus dem spiegel artikel: „Zudem werde Aids nicht länger als lebensbedrohliche Epidemie wahrgenommen, dem Thema mangele es an Präsenz auf der internationalen politischen Agenda. Demnach steht der Globale Fonds zur Bekämpfung von Aids, Malaria und Tuberkulose vor einer Finanzierungslücke von drei bis fünf Milliarden US-Dollar jährlich.

        Die weltweite Wirtschaftskrise ist bei der Finanzierung eine der größten Hürden. Viele Länder, auch in Europa, streichen Gelder für Anti-Aids-Programme und globale Projekte. Ob das Ende von Aids bald erreicht wird, hängt Experten zufolge nicht nur von den Entwicklungen in Afrika ab – sondern auch von der Bereitschaft der Industrieländer, weiter gegen die Verbreitung zu kämpfen.“

      • Naja, ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Milliarden in der Anti-Aids-Bekämpfung am effektivsten eingesetzt sind, oder ob es dringendere Probleme dort gibt.
        HIV/Aids ist sicherlich die Krankheit mit der größten Lobby weltweit, dabei gilt sie heute nicht mehr als tödliche, sondern chronische Krankheit. Aber ganz anderes, sehr kontroverses Thema.

        Es ist jedenfalls extrem heftig und pervers, wenn hier tatsächlich mit Beschneidungsempfehlungen indirekt HIV gefördert wird.

        Es gibt ja durchaus Zahlen, die Beschneidungen mit (über Kondomgebrauch moderierten) höheren HIV-Inzidenzraten in Zusammenhang bringen, das ist also absolut plausibel und liegt eben nicht am falschen Gefühl von Sicherheit, sondern vor allem an der geringeren Sensibilität der Eichel.

      • Wenn man die beide Studien liest, die den 60%igen Schutz durch Beschneidung gefunden haben wollen, stehen einem die Haare zu Berge. Beide wurden von militanten Beschneidungsbefürwortern durchgeführt, beide wurden vorzeitig abgebrochen. Es gab ein Dropout von bis zu einem Drittel an Probanden, die gar nicht zu Nachuntersuchungen kamen.
        Es wurde ein Gebiet mit maximaler Infektionsrate untersucht, das ungeeignet ist, um auf eine Normalbevölkerung zu schließen, u.a. deshalb, weil dort Prostitution der wesentliche Faktor ist und die Übertragungen auch durch andere Wege (Spritzen etc.) zustande kommen.
        Vor allem aber wurden den Probanden kostenlose Kondome gestellt, sie wurden ausführlich aufgeklärt und bezahlt, d.h. es ist unwahrscheinlich dass die beschnittene Gruppe ein „natürliches“ Risikoverhalten gezeigt hat. Denn gerade nach der Beschneidung gibt es eine Phase in der die Männer starke Schmerzen haben und die Wunde heilen muss (in dieser Phase hatten Unbeschnittene also einen Vorsprung, mehr Chance sich anzustecken, was nicht berücksichtigt wurde), und ansonsten sind die Fissuren nach der OP sogar geeignet, die Ansteckungsrate zu erhöhen, was hier wohl durch gute Aufklärung und Verhütung verhindert wurde. Es gibt jedoch Zahlen (aufgrund geringer Fallzahl nicht signifikant), nach denen sich das Ansteckungsrisiko für Frauen nach Beschneidung ihrer Männer verdoppelt hat.

        Ein paar der erwähnten Validitätsgefährdungen finden sich in diesem Dokument:
        http://www.intactamerica.org/sites/default/files/DangerousMistake.pdf

        Davon abgesehen ist es medizinisch gar nicht mehr so plausibel, dass die Beschneidung HIV vorbeugt, da man das Langerin in den langerhans-Zellen nun nicht mehr als Einfallstor, sondern im Gegenteil als natürliche Barriere für HIV-1 Zellen betrachten kann:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17334373
        (Studie von 2013)

  2. Glückwunsch, daß Du jetzt auch den Männerhaß und die Idiotie von Frau Schrupp mal gesehen hast. Als ich auf der Suche nach dem Thema Gleichberechtigung war, habe ich nach Feminismus geschaut und gemerkt, daß letzterer Gleichberechtigung als Einbahnstraße betrachtet.

    Beim Thema männlicher Beschneidung hätte ich jetzt nicht erwartet, daß das ein feministisches Thema sei, auch wenn natürlich Feministinnen durch das Thema weibliche Beschneidung besonders sensibilisiert sein sollten oder könnten.

    „Es ist eine Sache, sich nicht für ein bestimmtes Thema zu interessieren, aber eine völlig andere, dieses aktiv zu torpedieren“.

    Ja. Obwohl ich jetzt immer noch nicht genau gesehen habe, wo Feministinnen hier bei diesem Thema torpedieren, ist das ein ganz zentraler Grund warum ich mich gerne Antifeminist nenne. Weil es ein ziemlich grundsätzlicher Wesenszug des Feminismus ist, männliche Probleme unter den Teppich kehren zu wollen. Bei Deinem Movemberbeitrag hattest Du gefragt, warum Männerrechtler dieses Thema nicht weiter tragen, nicht lauter in ihrem Anliegen sind. Ein Grund dafür (oder halt dagegen) ist das Machtgefüge. Mach Dir zB klar, daß ich hier anonym schreibe weil ich keinesfalls möchte, daß meine Kritik zum Feminismus googlebar ist. Weil ich bei der nächsten Bewerbung von der Gleichstellungsbeauftragten aus dem Verfahren gekickt werden kann.

    (Zur Klarstellung insbesondere an die Leserinnen. Ich weiß, daß Robin das Wort Antifeminist nicht leiden kann. Dein Feminismus, Robin, und mein Antifeminismus sind aber tatsächlich in sehr vielen Punkten deckungsgleich.)

    Bezüglich darüber, daß Du Dich wunderst, daß Du Dich nicht beschnittenen Männern darüber unterhalten kannst. Mich wundert gerade ein bisschen Dein Empathiemangel. Ich habe ein großartiges Sexualleben und wirklich viel Spaß mit meinem kleinen Freund. Aber soll ich mir jetzt tatsächlich Gedanken darüber machen, wie toll es „mit“ sein könnte? Klar bekommst Du da Gegenwind.

    Ansonsten: Vielen Dank für Deine Mühe und den Artikel.

    • „Glückwunsch, daß Du jetzt auch den Männerhaß und die Idiotie von Frau Schrupp mal gesehen hast.“

      Sie schreibt auch oft sehr intelligente Sachen. Aber hier steht ihr, denke ich, ihre Religiösität im Wege.

      „Als ich auf der Suche nach dem Thema Gleichberechtigung war, habe ich nach Feminismus geschaut und gemerkt, daß letzterer Gleichberechtigung als Einbahnstraße betrachtet.“

      Das ist nicht mein Feminismus, daher möchte ich dich bitten, solche Verallgemeinerungen zu unterlassen.

      „Beim Thema männlicher Beschneidung hätte ich jetzt nicht erwartet, daß das ein feministisches Thema sei, auch wenn natürlich Feministinnen durch das Thema weibliche Beschneidung besonders sensibilisiert sein sollten oder könnten.“

      Es gäbe einige Ansätze, die es sich zu verfolgen lohnen würde. Allerdings bin ich ja nur eine einzige Feministin und zudem sehr untheoretisch. Es würde mich sehr interessieren, was andere Feministinnen dazu zu sagen hätten. Fest steht für mich nur, dass eine Verteidigung der männlichen Beschneidung eigentlich in keinster Weise feministisch sein kann.
      Diskutabel wäre z.B. die Frage, was eine Beschneidung mit Männern macht. Es gilt inzwischen als gesichert, dass diese Praxis bei Kindern zu posttraumatischen Belastungsstörungen führen kann, selbst wenn sie sich nicht daran erinnern können. Aber der psychoanalytische Ansatz würde mich auch sehr interessieren. Ich halte es für möglich, dass späteres gewalttätiges Verhalten durch eine Beschneidung im Kindesalter begünstigt werden kann. Aber das ist nur eine Theorie. Um diese zu bestätigen, fehlt mir das nötige Studium.

      „Obwohl ich jetzt immer noch nicht genau gesehen habe, wo Feministinnen hier bei diesem Thema torpedieren,“
      Die Beispiele habe ich im Text genannt. Eine großflächige Torpedierung findet nicht statt. Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken.

      „…ist das ein ganz zentraler Grund warum ich mich gerne Antifeminist nenne. Weil es ein ziemlich grundsätzlicher Wesenszug des Feminismus ist, männliche Probleme unter den Teppich kehren zu wollen.“
      Das halte ich für unzutreffend und wieder unzulässig verallgemeinernd.

      „Bei Deinem Movemberbeitrag hattest Du gefragt, warum Männerrechtler dieses Thema nicht weiter tragen, nicht lauter in ihrem Anliegen sind. Ein Grund dafür (oder halt dagegen) ist das Machtgefüge. Mach Dir zB klar, daß ich hier anonym schreibe weil ich keinesfalls möchte, daß meine Kritik zum Feminismus googlebar ist. Weil ich bei der nächsten Bewerbung von der Gleichstellungsbeauftragten aus dem Verfahren gekickt werden kann.“
      Ich bin ebenfalls anonym. Das hält mich, wie du siehst, nicht davon ab, meine Meinung ins Internet zu posaunen.

      „Bezüglich darüber, daß Du Dich wunderst, daß Du Dich nicht beschnittenen Männern darüber unterhalten kannst. Mich wundert gerade ein bisschen Dein Empathiemangel. Ich habe ein großartiges Sexualleben und wirklich viel Spaß mit meinem kleinen Freund. Aber soll ich mir jetzt tatsächlich Gedanken darüber machen, wie toll es “mit” sein könnte? Klar bekommst Du da Gegenwind.“

      Kurze Antwort: Ja. Ich freue mich für dich, dass du dahingehend keine Beeinträchtigungen hast, aber gerade dann solltest du genug Empathie aufbringen können, dafür zu kämpfen, dass alle Jungs ein erfülltes Sexualleben haben können. Es ist nun mal Fakt, dass viele unter einer Beschneidung leiden und es schlechter getroffen haben als du. Das ist in meinen Augen ein wesentlich dringenderes männerrechtliches Anliegen als sich über einen Grimmepreis für #aufschrei zu ärgern.

      • „Das ist nicht mein Feminismus, daher möchte ich dich bitten, solche Verallgemeinerungen zu unterlassen.“

        Ich weiß, daß das nicht „Dein“ Feminismus ist. Es ist der Feminismus, den man im Netz quasi zu jedem beliebigen Zeitpunkt nachlesen kann. Und der auch in der Politik vertreten ist. Und Deinen Ton finde ich unschön.

        „Die Beispiele habe ich im Text genannt. Eine großflächige Torpedierung findet nicht statt. Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken.“

        Ich habe die Beispiele gelesen. Male Tears und keine Diskriminierung von Männern. Das hake ich unter der allgemeinen Männerfeindlichkeit ab. Aber das hattest Du Dir ja verbeten. Schrupp ist wahrscheinlich auch keine Männerhasserin wie die meisten anderen, ihr sind Männer wahrscheinlich einfach nur egal und unangenehm. Wie einem Pinguin Bäume egal sind. Da Frau Schrupp aber nicht in der Antarktis wohnt, kommt es zu merkwürdigen Schlüssen ihrerseits. Ich muß Dir auch nicht den ganzen Männerhaß unter die Nase reiben, dafür bist Du zu intelligent. Wenn Du ihn nicht siehst, liegt es daran, daß Du ihn nicht sehen willst.

        „Ich bin ebenfalls anonym.“

        Du gibst mehr von Dir preis als ich es je wagen würde. Ich denke nicht, daß Du Streß und damit handfeste wirtschaftliche Nachteile mit der Gleichstellungsbeauftragten befürchten mußt.

        Mal zum Thema:

        „Kurze Antwort: Ja.“

        Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte Dir nur klarmachen, warum Du bei beschnittenen Männern nicht erwarten mußt, daß sie sich mit Hingabe mit ihrer *eigenen* Beschneidung auseinandersetzen.

      • „Ich muß Dir auch nicht den ganzen Männerhaß unter die Nase reiben, dafür bist Du zu intelligent. Wenn Du ihn nicht siehst, liegt es daran, daß Du ihn nicht sehen willst.“

        Ich bin vor allem zu intelligent, um mir dieses Feminismusgebashe zu geben.

        „Du gibst mehr von Dir preis als ich es je wagen würde. Ich denke nicht, daß Du Streß und damit handfeste wirtschaftliche Nachteile mit der Gleichstellungsbeauftragten befürchten mußt.“

        Uh, Stress habe ich gerade ganz aktuell (…). Und der Sinn der Anonymität ist der, dass niemand weiß, wer hier schreibt, egal was er oder sie schreibt. Das gälte auch für dich, würdest du einen Blog aufmachen. Gerhards gibt es viele.

        „Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte Dir nur klarmachen, warum Du bei beschnittenen Männern nicht erwarten mußt, daß sie sich mit Hingabe mit ihrer *eigenen* Beschneidung auseinandersetzen.“

        Doch, genau das erwarte ich von ihnen: eine Reflexion über das, was mit ihnen gemacht wurde, unabhängig von ihrem Körpergefühl. Und davon ausgehend ein Engagement gegen dieses menschenfeindliche Beschneidungsgesetz.

      • @Robin
        „Ich bin vor allem zu intelligent, um mir dieses Feminismusgebashe zu geben.“
        Na das ist zumindest kein reines Femigebashe, der Männerhass von Antje Schrupp ist mir auch schon aufgefallen.

    • „Ja. Obwohl ich jetzt immer noch nicht genau gesehen habe, wo Feministinnen hier bei diesem Thema torpedieren, ist das ein ganz zentraler Grund warum ich mich gerne Antifeminist nenne. Weil es ein ziemlich grundsätzlicher Wesenszug des Feminismus ist, männliche Probleme unter den Teppich kehren zu wollen.“

      Das sehe ich ganz genau so. Ich habe dazu im anderen Faden geschrieben:

      „Viele Männerprobleme entstehen entweder auf feministischen Druck hin oder ihre Lösung wird von Feministen behindert. Und wenn ich hier von Feministen spreche, meine ich die medial wirkungsmächtigen: Die Schwarzers, die [Aufschreierinnen], die Sexisten der Grünen, der SPD und der Piraten. Ich meine explizit nicht die Leute, die an einer tatsächlichen Gleichberechtigung interessiert sind.

      Die mangelnde Chancengleichheit für Männer im Beruf ist eindeutig auf Initiativen zurückzuführen, die auf feministischen Druck hin eingeführt worden: Offizielle und inoffizielle Frauenquoten, bevorzugte Einstellung, Posten exklusiv für Frauen, für Frauen reservierte Plätze auf Bewerberlisten, der Druck der Gleichstellungsbeauftragten auf Einstellungsentscheidungen etc.

      Gestützt wird das Ganze durch eine feministisch beeinflusste Medienlandschaft, die nicht müde wird, die alten Märchen ständig wiederzukäuen: Gender Pay Gap, “Doppelbelastung”, gläserne Decke, ungleicher Lohn für ungleiche Arbeit etc. pp. Alle diese Mythen werden von Feministen – oder solchen, die sich dafür halten – kolportiert und sie sorgen für den Nährboden, auf dem männerdiskriminierende Maßnahmen und Strukturen wachsen können.

      Auch der Kampf gegen die Männerbenachteiligung vor Gericht – hier insbesondere bei Sorgerechtsstreitigkeiten – wird von Feministen sabotiert. Ich erinnere an den Aufschrei, als es um minimale Verbesserungen der Situation von Vätern gehen sollte.

      Auch bei der Jungenkrise sind Feministen ein Teil des Problems, denn sie schaffen ein Klima, welches den Jungen an sich als fehlerhaft, als Mangelwesen betrachtet. Schoppe hat zu dem Thema einen schönen Aufsatz geschrieben: http://man-tau.blogspot.de/2013/11/wenn-erwachsene-gegen-kinder-hetzen.html

      Auch bei vielen anderen Themen reagieren Feministen – oder solche, die es gerne wären – beinahe reflexhaft mit Widerstand, wenn eine Verbesserung der männlichen Position erreicht werden soll. Der Widerstand gegen die Pille für den Mann ist da eines der Beispiele, das mir besonders im Gedächtnis geblieben ist.

      Ich bin der Ansicht, dass das Eintreten für die Rechte von Jungen und Männern in vielen Fällen auch die Kritik oder den Kampf gegen den öffentlich wirksamen Vulgärfeminismus beinhaltet.“

      Und das scheint mir genau der Knackpunkt des Streites zwischen Robin und den liberalen Männerrechtlern zu sein: Für sie ist Feminismus ein Synonym für Gleichberechtigung, für viele liberale Männerrechtler steht es für das Gegenteil. Was wohl daran liegen mag, dass Robin, wenn sie an Feministen denkt, wohl Leute wie sich selbst im Kopf hat und die MRler eher Leute wie Schwarzer, Jasna Strick, Antje Schrupp und bald wohl auch Manuela Schwesig.

      Robin, hier noch einmal ganz offiziell: Hieße Feminismus tatsächlich das, was du darunter verstehst, erklärte ich mich sofort zum größten Feministen aller Zeiten. Nur scheinen wir da eben unterschiedliche Auffassungen zu haben, insbesondere was die Wirkmächtigkeit von Antisexisten wie dir innerhalb der feministischen Strömung angeht.

      • Ich weiß nicht, wie ich das nett sagen kann, deswegen sag ich es einfach so, wie es mir in den Sinn kommt:

        Du musst das jetzt wirklich nicht JEDES Mal wieder unter den aktuellen Artikel kopieren und es NERVT mich, damit immer und immer wieder bedrängt zu werden. Ich habe eure Meinung dazu zur Kenntnis genommen, aber sie interessiert mich nicht sehr.
        Du kriegst noch ne Antwort auf deinen anderen Kommentar, aber andere Sachen (z.B. diesen Beitrag schreiben) waren mir wichtiger. Bis dahin hör doch um Gottes Willen endlich auf, mich von deinen Ansichten überzeugen zu wollen.

      • Dass ich überhaupt glaube, dich überzeugen zu können, drückt ja nur meine Wertschätzung deiner Ratio aus.

        Aber gut, ich nehme deine Einstellung zur Kenntnis.

      • Zuvorkommend wie eh und jeh. Aber ich kann gerad nicht sauer auf dich sein, habe mir soeben deine hervorragenden Kommentare unter dem „Ein Jahr Danach“-Artikel durchgelesen.

      • „Es war faszinierend, zu sehen, wie Antifeministen vor Begeisterung im Dreieck springen und manche Robin darauf sogar “die Feministin” abgesprochen haben. Wie kommt das?“

        Ganz einfach. Wenn Onyx‘ Beitrag stellvertretend für den Feminismus wäre, dürftest Du mich Feminist nennen. Oder Sympathisant.

      • Es ist nun einmal unglaublich befreiend zu sehen, wie eine selbsterklärte Feministin auf ein genuin männliches Problem mit Empathie statt mit Häme, Feindseligkeit, Opfermarathon und „Mimimi“ reagiert. Das gibt es nicht so oft. Wären mehr Feministen wie du, wir hätten viele Probleme nicht.

  3. Wirklich ein toller Artikel. Nicht nur weil ich in der Haltung übereinstimme, sondern auch informativ und unterhaltsam zu lesen.

    Deinen obligatorischen kleinen Seitenhieb auf die Männerrechtler finde ich zwar nicht ganz nachvollziehbar (das war schon großes Thema in der Männerblogsphäre, sonst eigentlich nirgends), aber er sei dir gegönnt, vor allem da du mit dem Feminismus an der Stelle ja mal sehr hart ins Gericht gehst.

    Deinen pessimistischen Ausblick aus deiner Frauensicht teile ich überhaupt nicht.
    Logisch, betroffene Befürworter kannst du als Frau nicht erreichen, aber das kann ein Mann auch nicht. Betroffene sind die wichtigste Gruppe, die etwas erreichen kann, aber gleich danach kommen doch wohl Frauen und insbesondere auch Feministinnen, sowie die bestehende Anti-FGM-Front.

    Nicht nur sind Frauen weniger des Antisemitismus oder überhaupt eines niederen Motivs in dieser Frage verdächtig. Männer orientieren sich auch unheimlich stark daran, welche Haltung Frauen zu beschnittenen Penissen einnehmen. Die zwischen den Lagern überzeugst du allemal.
    Klar, du argumentierst ja nicht oberflächlich aus sexueller Präferenz, sondern eher medizin-ethisch, aber du kannst dir vorstellen wie verheerend es für den amerikanischen Beschneidungsdiskurs ist, wenn in populären Serien wie Sex in the City oder Desperate Housewives über ekelhafte unbeschnittene Typen sinniert wird. Oder wie entscheidend der Mythos ist, dass Partnerinnen von beschnittenen Männern angeblich eher sexuell befriedigt sind.
    Ich denke dass du eine viel größere Reichweite hast, als ein vergleichbar großes MRA-Blog mit diesem Thema schafft. Natürlich auch weil du eine exklusive Stellung hast. Kommt ja wohl nicht von ungefähr dass der Ursprungsartikel dein erfolgreichster war.

    Und nochmal zur Begriffsdiskussion: point taken. Aber ich glaube, das was zu unter dem Punkt männlicher Diskussionsunwilligkeit beschreibst, fände man wohl auch ähnlich unter vielen weiblichen Betroffenen in Afrika, wenn man sie den fragen würde. Es sind dort ja auch umfänglich viele Frauen, die diese Praxis wahren und sogar Selbstbewusstsein daraus beziehen. Je nach Typ der FGM ist ja auch die Sexualität intakt und auch diese Frauen werden sich nicht gern als „verstümmelte Opfer“ bezeichnen lassen.
    Was die Praxis ja kein Stück besser macht.

    Hier noch ein ernüchtender Bericht von heute, den ich grade schon bei Evochris verlinkt habe:

    http://www.humanist-news.com/israel-juedische-mutter-verweigert-beschneidung-und-soll-nun-strafe-zahlen

    • „Deinen obligatorischen kleinen Seitenhieb auf die Männerrechtler finde ich zwar nicht ganz nachvollziehbar (das war schon großes Thema in der Männerblogsphäre, sonst eigentlich nirgends), aber er sei dir gegönnt, vor allem da du mit dem Feminismus an der Stelle ja mal sehr hart ins Gericht gehst.“

      Naja, die Beschneidungsdebatte zog sich durch alle Bevölkerungsschichten. Dennoch ist auffällig, dass eben NICHT besonders viele angeblich maskulistische Blogs an diesem Thema „dran“ geblieben sind. Was ich in meinen Movember-Artikel konstatierte, trifft daher auch hier zu.

      „Männer orientieren sich auch unheimlich stark daran, welche Haltung Frauen zu beschnittenen Penissen einnehmen. Die zwischen den Lagern überzeugst du allemal.
      Klar, du argumentierst ja nicht oberflächlich aus sexueller Präferenz, sondern eher medizin-ethisch, aber du kannst dir vorstellen wie verheerend es für den amerikanischen Beschneidungsdiskurs ist, wenn in populären Serien wie Sex in the City oder Desperate Housewives über ekelhafte unbeschnittene Typen sinniert wird. Oder wie entscheidend der Mythos ist, dass Partnerinnen von beschnittenen Männern angeblich eher sexuell befriedigt sind.“

      Das halte ich allerdings eher für ein amerikanisches Phänomen, da dort manche Jahrgänge tatsächlich fast durchgängig beschnitten sind. In Deutschland ist mir sowas nicht bekannt. Das Argument „den Ladies gefällt’s…!“ habe ich ausschließlich von Männern gehört. Ich kann dir versichern, dass unter meinen Freundinnen das Thema beschnitten vs. unbeschnitten absolut inexistent ist. Diese dummen Diskussionen bei Sex and the City etc. scheinen mir auch eher auf das dumme Hygiene-Argument zu rekurrieren, was nun mal in den USA sehr verbreitet ist.

      Ich schrieb es ja schon in meinem anderen Artikel: Standfestigkeit kann man lernen, dazu ist keine Operation nötig. Darüber hinaus halte ich es für einen männlichen Mythos, dass Frauen angeblich länger = besser finden. Im Gegenteil, ich kenne eigentlich keine Frau, die ewiglange Penetration genießt. Darauf kommt es beim guten Sex nicht an. Es tut auch schlicht und ergreifend irgendwann weh.
      Die meisten Frauen machen sich unglaublich Sorgen, wie sie im Bett ankommen und sind sehr daran interessiert, dass ihr Partner Spaß daran hat (Ausnahmen vielleicht bei ONS…). Probleme dahingehend sind für beide unheimlich belastend. Natürlich gibt es sowohl bei Frauen als auch bei Männern unheimliche Egoisten – aber die sind nicht die Norm.

  4. PS: Der einzige Grund, warum ich hier nicht ad rem kommentiere, ist übrigens, dass ich deinem Beitrag rein gar nichts hinzuzufügen habe. Ich stimme in allen Punkten zu. Passiert mir auch selten.

  5. Guter Artikel!
    Was mich übrigens an mancher feministischer Haltung zur Beschneidung wundert, ist, daß bei der (religiösen) Beschneidung ja durchaus auch immer eine frauenverachtende Saite mitschwingt, gegen die ein Aufbegehren lohnte: Sex darf keinen Spaß machen! Gerade der Frau nicht! Hübsch zu lesen z.B. bei Maimonides:

    „Manche glauben übrigens, daß die Beschneidung die Vervollkommnung einer Mangelhaftigkeit der Erzeugung sei, wogegen aber jedermann einwenden kann: Wie können diese Dinge der Natur mangelhaft sein, um einer Vervollkommnung von außen her zu bedürfen? Abgesehen davon, das der Nutzen der Haut für dieses Organ schon erwiesen ist. Dieses Gebot ist aber keineswegs dazu gegeben, um einen Defekt der Erschaffung, sondern um eine Mangelhaftigkeit der Sitten zu verbessern. Dieser leibliche Schaden aber, der diesem Organ widerfährt, ist absichtlich so veranstaltet, daß dadurch keine der Funktionen gestört wird, die zum Fortbestande des Individuums erforderlich sind und auch die Zeugung dadurch nicht unmöglich gemacht wird, wohl aber die übermäßige Lust verringert wird. […] Ausdrücklich sagen auch unsere Weisen, daß eine Frauensperson, die von einem Unbeschnittenen beschlafen wird, sich nur schwer von ihm losmachen kann. Dies ist meiner Meinung nach der wichtigste Grund der Beschneidung.“ (Mose Ben Maimon: Führer der Unschlüssigen, Felix Meiner Verlag, Hamburg 1995, III S. 327f)

    Die letzten beiden Sätze nochmal in deutsch: Mit Unbeschnittenen haben die Frauen Spaß am Sex. Und das darf einfach nicht sein! So gesehen liegen männlicher und weiblicher Beschneidung sogar die gleichen Motive zugrunde – und also sollten sie doch eigentlich auch die gleiche Gegnerschaft genießen.

  6. „Für frömmelnde religiöse Menschen war diese Frage ziemlich einfach zu beantworten. Womit mal wieder bewiesen wäre, dass Religionen ganz wunderbar vorm Denken bewahren.“

    Großartiger Satz 😀

    Aber zum Thema:
    Wenn ich mich recht entsinne, war Michael Schmidt-Salomon einer der wenigen beschnittenen Männer, die sich tatsächlich öffentlichkeitswirksam (klar mit der gbs im Rücken) gegen Beschneidung engagierten. Dafür wurde er bzw. die gbs auch ziemlich angefeindet – u.a. mit dem unsäglichen Antisemitismusvorwurf.

  7. Der Umgang mit Statistiken scheint allgemein ein Problem zu sein. Selbst wenn man Leuteweglässt die absichtlich diese so verdrehen wie sie es möchten. Hier ein intressanter Beitrag dazu im Bezug auf Ärzte: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/viele-aerzte-verstehen-statistiken-zu-diagnosen-nicht-a-844210.html

    Hier die wichtigsten Punkte daraus:
    „Obwohl der Patient klarmachte, dass er zur Gruppe mit geringem Risikoverhalten gehöre, behaupteten trotzdem 16 Berater, dass falsche Testergebnisse nie vorkämen“, schreiben Wegwarth und Gigerenzer. „Drei von ihnen nahmen ihre Aussage zurück, als der Patient nachfragte, ob sie sich absolut sicher seien. Lediglich drei Berater teilten dem Patienten mit, dass es falsch positive Ergebnisse geben könne.“

    „Von den 9999 nicht infizierten Menschen wird aber bei einer Falsch-Positiv-Rate von 0,01 Prozent ebenfalls eine Person positiv getestet. Das ergibt zwei Personen mit einem positiven Test, von denen aber nur eine Person infiziert ist“

  8. Dass gerade beschnittene Männer hier nicht diskutieren wollen, muss nicht verwundern. Aus demselben Grund lassen auch viele beschnittene Frauen nicht mit sich diskutieren. Auch die weibliche Beschneidung ist ein Frauenritus, der von Frauen an Mädchen vollzogen wird. So wie die männliche Beschneidung ein Männerritus von Männern an Jungen ist.

    Der „entlarvende“ Satz Deines Gesprächspartners, der nicht „abgewertet“ werden will, ist der entscheidende Hinweis. Man stigmatisiert die Beschnittenen ja, und zwar an ihrer Sexualität, also einem besonders vulnerablen Punkt. Es ist dann nur logisch, dass solche Männer abwehren und sogar darauf bestehen, dass dasselbe auch mit ihren Söhnen gemacht wird („Er soll so sein wie ich“).

    Wenn das Ganze als ein Akt der Fürsorge inszeniert wird, wird der eigene Mangel zum Positiven umgedeutet. Das ist ein unbewusstes Verhaltensmuster dem man häufig begegnet.
    Man hört ja, wenn es um Schläge geht, auch gern den Satz „das hat mir auch nicht geschadet“. Der Vollzug am eigenen Kind legitimiert das Tun der eigenen Eltern und lässt es sogar als etwas liebevolles erscheinen.

    • Das verstehe ich ja alles. Nur, was soll man denn da tun? Still sein und hoffen, dass diese Männer trotzdem irgendwann kapieren, dass ihre Mithilfe erforderlich ist?
      Oder, in Bezug auf Kinder: Was wäre nun, wenn mein späterer Partner darauf bestehen würde, unseren Sohn grundlos beschneiden zu lassen, weil „ihm das auch nicht geschadet hat“? Ich glaube, ich würde eher vors Familiengericht gehen, als das zuzulassen.

      Ich verstehe, wie schwer das für Betroffene ist. Aber ich kann nun mal auch nicht stillschweigend akzeptieren, dass sie sich dazu größtenteils kontraproduktiv äußern.

  9. Hat dies auf p e l z blog rebloggt und kommentierte:
    Robin Urban ist meine Lieblingsfeministin, weil sie auch sehr vernünftiges Zeug auf der Pfanne hat. 😉
    Schade, dass ich ihr Gemecker nicht mehr auf Twitter lesen kann. 😀

  10. Hallo RobinUrban,
    Ich möchte mich wirklich von ganzem Herzen bei Dir für Dein Engagement bedanken. Ich bin selbst beschnitten und stelle wohl wirklich eine Minderheit dar, denn so, wie Deine Freunde habe ich früher auch mal argumentiert. Ich habe so argumentiert, weil mir ein Leben lang nichts anderes übrig blieb, als mir das Fehlen meiner Vorhaut schön zu reden. Wer will schon gerne „verstümmelt“ genannt werden? Es ist eine ganz heftige Schutzreaktion, weil so lange ich die Verstümmelung bestreite, so lange bin ich auch kein Opfer von Verstümmelung. Ich nahm die positiven hygienischen Aspekte gerne an und redete es mir auch schön, dass manchen Frauen einen beschnittenen Penis schöner finden. Ich habe mir das so schön geredet, dass ich auch meinen ersten Sohn beschneiden lassen wollte und erst in dieser Zeit mir irgendwie die Augen geöffnet wurden, dass ich dazu kein Recht habe, meinem Kind einfach „ein Stück Haut“ am Penis abschneiden zu lassen, nur weil „das halt sauberer und ästhetischer“ ist.
    Das große Problem, dass ich als Beschnittener habe, ist der Punkt, dass ab dem Moment, in dem ich die „Verstümmelung“ annehme, ich logischerweise auch einen „verstümmelten“ Penis habe. Und naja, verstümmelt, das klingt eben nach totaler Zerstörung, nach „Kriegsruinen“. Und ich glaube, kein beschnittener Mann möchte seinen Penis als zerstört betrachten. Schon gar nicht, wenn er ja eigentlich „funktioniert“. Es hat mich viel Arbeit gekostet, mich emotional mit diesem Thema auseinander zu setzen. Weil ich eine unglaubliche Wut verspüre, dass man mich beschnitten hat. Und das nur, weil der Kinderarzt das meinen Eltern damals als Quasistandard verkauft hat.
    Ich hätte gerne eine Vorhaut. Und man hat mir das Recht genommen, jemals meinen Penis in seinem natürlichen Zustand erleben zu dürfen. Ich werde nie erfahren, wie es sich mit Vorhaut anfühlt. Und deswegen möchte ich mich wirklich für Dein Engagement bedanken.

  11. So blöde es klingt, ich empfehle dir Mal Sex and the City Staffel 2 Folge 9 welche in welcher unbeschnittene Penisse als „unnatürlich“, „unästhetisch“, uvm. beschrieben werden. (Einer der Handlungsstränge handelt davon, dass einer der Hauptcharakere – Charlotte – eine kurze Beziehung mit einem unbeschnittenen Mann hat und davon irritiert und angeekelt ist. Schlussendlich lässt er sich beschneiden.) Diese Episode brachte mich dazu, den Wahnsinn hinter der Beschneiderei zu sehen. Im erwachsenen Alter ist es eine kosmetische Operation für manche – allerdings in manchen Kulturkreisen wird sie fast jedem männlichen Kind (in Amerika gibt es tatsächlich mehr beschnittene als unbeschnittene Männer so weit ich weiß) noch im Kleinkindalter aufgedrückt wird.
    Um einen – evtl. etwas weiterhgeholten – Vergleich zu stellen: Das wäre als würde man einem kleinen Mädchen Brustimplantate machen.

    Zu deinem Punkt mit dem diskutieren mit beschnittenen Männern: Beschnitte Männer wachsen auf in der Annahme, dass ihr Penis so normal ist wie das Amen in der Kirche, oder die Luft die sie atmen. Plötzlich werden sie in eine Opferrolle gezwängt in der sie eigentlich nie sein wollten und ihre sexuelle Identität angekratzt (ich hab auch erst ein Mal sehr verstört und angepisst irritiert als mich jemand auf meine Beschneidung angesprochen hat, als wäre es was seltsames.) Auch möchte ich darauf hinweisen, dass mancheBefürworter weiblicher Beschneidung auch – beschnittene – Frauen waren. Vielleicht waren da ähnliche Gründe für verantwortlich (wobei bei der Frau der Eingriff drastischer war, was ein Einsehen – nach westlichen Standards – wahrscheinlich leichter gemacht hat.)

    Oh und ein Punkt noch – der nicht ganz so viel damit zu tuen hat:
    „Noch schlimmer als Frau Schrupps logische Glanzleistung traf mich ein gedankenlos eingestreuter Nebensatz auf einem feministischen Blog, der implizierte, dass man es bei einem Engagement gegen Beschneidung mit male tears zu tun hätte. “
    Das ist der Grund warum ich den maletears-hashtag hasse wie die Pest. Er wirkt abwertend gegenüber allen männlichen Problemen, und den Männern die sich dazu bekennen. Er führt dazu einzuladen, sich über diese Probleme lustig zu machen und durch die Verallgemeinerung wird dem Mann das Recht abgesprochen, sich auf Grund seines Geschlechtes anders/negativ bewertet fühlen zu können bzw. sich gegen eine Ungerechtigkeit zu wehren oder zumindest Mal darauf aufmerksam zu machen.

    Just my – late – 2 cents.

    • Zu SATC und Beschneidung in den USA: Mansplaning, mein Lieber :mrgreen:

      Was #maletears angeht: Ich benutze diesen Hashtag auch, denn manchmal hat er durchaus seine Berechtigung. Es ist halt schon recht putzig, wenn Männer über etwas jammern, was Frauen tagtäglich erleben. Geht oft einher mit dem Verlust jeglicher Verhältnismäßigkeit. „Übergewichtige Männer werden mehr diskriminiert als Frauen!“ – Äh, nein, werden sie nicht.
      Oder es wird darüber gejammert, dass wir nicht mehr in den 50ern leben. „Würden mehr Frauen zuhause bleiben und sich um den Haushalt kümmern, so wie es sein sollte, wäre ich bestimmt nicht arbeitslos!!“ – Ja, sorry, mimimi.

      Männer haben sicher auch Probleme. Aber manches ist kein Problem, sondern einfach nur lächerlich.

      • Die aufgezählten Beispiele für männliches Gejammer findet man wohl nur auf Twitter.

        Ich empfehle einen Blick in #Aufschrei und Du weißt um die Verhältnismäßigkeit. Das Gejammer von Frauen ist weitaus größer, daher finde ich den Umgang mit männlichen Äußerungen über Ungerechtigkeiten etwas „daneben“. Dein Artikel hier ist doch ein gutes Beispiel: Die Unterscheidung zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung ist schlicht weg eklig. Ich bin beschnitten und habe in meinem Blog auch einiges zum Thema geschrieben.

        Was wäre wohl los, wenn Männer einen Tag wie #maletears hätten. Aber Frauen sind da ja kreativ… Wie war das #killallthewhitemen?

        Ich bin beeindruckt, was für eine Empathie einem da entgegenschlägt.

        Das hat aber jetzt alles nicht viel mit diesem Artikel hier zu tun. Weiter im Programm bitte. Einfach weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. 😉

      • Männer machen sich über #aufschrei lustig, seitdem es das Hashtag gibt und werfen dabei fröhlich Vergewaltigung, sexuelle Belästigung von strafrechtlich relevanter Schwere und einem Gezeter über Komplimente zusammen. Diese Männer sind nicht in der Position, darüber zu jammern, dass man sie Jammerlappen nennt.

      • Robin: „Männer machen sich über #aufschrei lustig, seitdem es das Hashtag gibt und werfen dabei fröhlich Vergewaltigung, sexuelle Belästigung von strafrechtlich relevanter Schwere und einem Gezeter über Komplimente zusammen.“

        Männer? Feministinnen! Männer kritisieren dies und werden dafür mit Spamblocks zum Schweigen gebracht.

      • Ja, Überraschung! Sobald etwas Gutes kommt, wird es ausgenutzt! Das ist IMMER so, also warum ist es in diesem Fall so schlimm? Warum rechtfertigt das, sämtliche Tweets in einen Topf zu werfen?

        Und uh, ein paar Feministinnen wollen mit euch nicht reden und das ist direkt „zum Schweigen bringen“. Ja, GENAU das sind male tears. Ihr habt die ganze Welt, der ihr eure Meinung erzählen könnt, aber wenn ein paar Leute, die ihr beleidigt, euch nicht zuhören möchten, ist das gleich Zensur und Gewalt! Ich glaub, es hackt!

      • Alles Klar, Robin? War das eine Antwort auf mich?

        „Ja, Überraschung! Sobald etwas Gutes kommt, wird es ausgenutzt! Das ist IMMER so, also warum ist es in diesem Fall so schlimm? Warum rechtfertigt das, sämtliche Tweets in einen Topf zu werfen?“

        Was war jetzt gut? Dass Frauenbewegte „Vergewaltigung, sexuelle Belästigung von strafrechtlich relevanter Schwere und einem Gezeter über Komplimente“ in einen Topf werfen? Dabei den tatsächlichen Opfern schaden? Du beklagtest doch, dies sei von Männern ausgegangen. Ich sagte nur, daß dies von Feministinnen ausgegangen ist.

        „Und uh, ein paar Feministinnen wollen mit euch nicht reden und das ist direkt “zum Schweigen bringen”. Ja, GENAU das sind male tears. Ihr habt die ganze Welt, der ihr eure Meinung erzählen könnt, aber wenn ein paar Leute, die ihr beleidigt, euch nicht zuhören möchten, ist das gleich Zensur und Gewalt! Ich glaub, es hackt!“

        Heute hast Du keinen guten Tag.Ich kenne mich mit Twitter nicht aus, daher kann es sein, daß ich es nicht kapiert habe. Verstanden habe ich es so, daß die Accounts von kritischen Stimmen (nicht: beleidigenden!) in einer Gemeinschaftsaktion als Spammer gemeldet wurden und damit deren Account gesperrt wurde. Das ist tatsächlich eine sehr machtvolle und extrem unwürdige Aktion. Das willst Du nicht wirklich verteidigen. Aber vielleicht habe ich auch nur die Sache mit dem Spamblock mißverstanden.

        Und der Unsinn, daß weiße, heterosexuelle Männer allen Raum einnehmen und allen mit ihren Problemen auf den Sack gehen können während die armen, armen Frauen geschützte Räume brauchen steht unter Deinem Artikel über Beschneidung? Ernsthaft?

        Hat irgendjemand Deinen Account gekapert?

      • „Was war jetzt gut? Dass Frauenbewegte “Vergewaltigung, sexuelle Belästigung von strafrechtlich relevanter Schwere und einem Gezeter über Komplimente” in einen Topf werfen? Dabei den tatsächlichen Opfern schaden? Du beklagtest doch, dies sei von Männern ausgegangen. Ich sagte nur, daß dies von Feministinnen ausgegangen ist.“

        Gut war #aufschrei als Plattform für Berichte über alle Arten von Sexismus und Erfahrungen mit sexueller Gewalt. Weniger gut war, dass dieser Hashtag auch für irrelevantes Zeug benutzt wurde. Aber das ist in einer Demokratie halt so! Nur weil es ein paar Schmarotzer gibt, die Sozialhilfe aufnutzen, heißt das noch lange nicht, dass Sozialhilfe schlecht und nicht dringend nötig ist! Aber GENAU DAS kam von euch – und das finde ich scheiße!

        „Heute hast Du keinen guten Tag.Ich kenne mich mit Twitter nicht aus, daher kann es sein, daß ich es nicht kapiert habe. Verstanden habe ich es so, daß die Accounts von kritischen Stimmen (nicht: beleidigenden!) in einer Gemeinschaftsaktion als Spammer gemeldet wurden und damit deren Account gesperrt wurde. Das ist tatsächlich eine sehr machtvolle und extrem unwürdige Aktion. Das willst Du nicht wirklich verteidigen. Aber vielleicht habe ich auch nur die Sache mit dem Spamblock mißverstanden.“

        Das ist in der Tat nicht halb so einfach, wie du dir das vorstellst und ich habe davon NICHTS mitbekommen. Dafür aber viel Geheule a la „Ohhh neeeee, jetzt hat die mich geblockt, das ist faschistisch und gegen die Meinungsfreiheit!!!einself“ Dabei heißt blocken nur, dass diejenige, die blockt, nichts mehr von dem Typen lesen muss/kann. Viel mehr ist nicht passiert. Wäre das so, wie du es dir vorstellst, gäbe es sehr viel weniger widerliche Typen auf Twitter! Aber ein Spamblocks nützen in der Regel überhaupt nichts.

        „Und der Unsinn, daß weiße, heterosexuelle Männer allen Raum einnehmen und allen mit ihren Problemen auf den Sack gehen können während die armen, armen Frauen geschützte Räume brauchen steht unter Deinem Artikel über Beschneidung? Ernsthaft?

        Hat irgendjemand Deinen Account gekapert?“

        Nein, hier bin ich und niemand sonst. Und das steht jetzt hier unter diesem Artikel, weil ihr damit angefangen habt.

        Was einige offensichtlich einfach nicht kapieren: Ich engagiere mich für männerrechtliche Themen, wenn ich sie wichtig finde und ich das will. Ich tue das NICHT, um mich beliebt zu machen, mit Antifeministen Freundschaft zu schließen oder euch eine Plattform zu geben, euren Feministinnenhass auszuleben. Da gibt es andere Adressen, an die ihr euch wenden könnt. Ich bin keine Maskulistin und erst Recht keine Antifeministin. Diese Süffisanz, diese Schadenfreude, wenn ich was gegen einige von mir nicht geteilte Auswüchse des Feminismus sage, die bei solchen Themen immer zum Vorschein kommt, finde ich zum Kotzen. Und dann erwartet ihr, dass ich in euer Gejohle einstimme oder es gar toll finde, wenn ihr Sachen wie #aufschrei abwertet, bei denen ICH EBENFALLS sehr gerne mitgemacht habe!
        https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/01/26/madels-join-the-aufschrei/
        https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/01/27/aufschrei-ein-dummes-lammlein-blokt-zuruck/
        https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/02/06/der-aufschrei-der-generationen/
        http://robinsurbanbarstories.wordpress.com/2013/01/29/ein-aufschrei-geht-durch-die-kneipe/

        Wenn euch ein männerrechtlich relevanter Artikel vergessen lässt, dass ihr es hier immer noch mit einer Feministin zu tun habt und glaubt, ihr könnt nun hier die Sau rauslassen, dann ist das nicht MEIN Fehler!

      • Ich bin nicht „ihr“ und ich habe bisher mit Dir diskutiert weil es lohnend und spannend war. Das scheint sich jetzt leider zu ändern. Schade. Und das ist der Teil der den meisten Feministinnen zu eigen war. Ja, Du schaffst es doch noch mich davon zu überzeugen, daß Du eine echte Feministin bist.

        Ein Block scheint das Äquivalent zum Killfile zu sein. Kein Problem, ein probates Mittel das älter ist als das Internet. Zum Thema Spamblock habe ich ca 10 Sekunden gegoogelt. Untenstehendes aus einem Kommentar zu einem Artikel bei Alles Evolution:

        „Ich dachte eben, Twitter sei ein Medium auch für kontroverse Diskussionen, an denen sich jeder beteiligen dürfe. Antwort: Beschimpfungen auf der untersten Fäkalebene, Hinweise, dass man schon aufgrund einer obskuren Struktur immer und jederzeit Recht habe und natürlich Blocks und Spamblocks. Mit dem Missbrauch dieser Funktion, die eigentlich dazu dient, Werbesspam oder Bots zu melden, hoffen viele #aufschrei-Feministinnen eine schnelle Suspendierung eines Accounts zu erreichen, von dem aus eine missliebige Meinung vertreten wird. […]
        Kurz: Insgesamt saß ich, der nie jemanden willentlich beleidigt oder gar bedroht hatte, insgesamt 4x vor meinem suspendierten Account!“

        Ich bin erstmal raus.

      • Ich brech zusammen. Der Typ, den du zitierst, ist ein Arschloch deluxe, hat über 300 Follower und ist auf Twitter quicklebendig. Einer der eifrigsten Trolle überhaupt. Und DER beschwert sich? Boah, ich raste aus.
        Dieser Mensch trollt jeden einzelnen Hashtag, der auf soziale Problemlagen aufmerksam machen soll, ist völlig diskussionsresistent und beleidigt JEDEN! Einer der wenigen Leute, die ich überhaupt geblockt habe – worüber er und seine Gang sich wirklich nicht wundern muss, wenn er gezielt nach feministischen Tweets sucht, um die Userinnen zu nerven! Mach das mal ein paar Tage mit, dann verstehst du vielleicht, warum da manche spamblocken!

        Ich würde dir den heißen Tipp geben, 1. Alles Evolution nicht als Quelle zu verwenden und 2. nicht alles unreflektiert zu glauben, was da steht!

        Meines Wissens nach funktionieren Spamblocks nur, wenn der Geblockte so richtig wenig Follower hat (Bots und Trolle haben normalerweise fast keine). Mit Feministinnenhass wird man aber mit Leichtigkeit dreistellig.

        Ich kann nichts dafür, dass du ein so krasses Schwarz-Weiß-Schema fährst, dass du glaubst, von einer Feministin könnte nie was gutes kommen, und wenn es dann doch so ist, kann sie ja keine Feministin sein. Also ja: Ich bin eine echte Feministin, so richtig lebendig und so. Wenn das allein reicht, um mich für dich zu disqualifizieren, dann ist das wohl so, aber dann bist du wohl der Letzte, der sich über Blocken bei Twitter beschweren sollte.

      • Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor.

        Du schreibst:

        „Ihr habt die ganze Welt, der ihr eure Meinung erzählen könnt, aber wenn ein paar Leute, die ihr beleidigt, euch nicht zuhören möchten, ist das gleich Zensur und Gewalt! Ich glaub, es hackt!“

        Du wolltest wohl darauf hinweisen, dass niemand das Recht auf die Aufmerksamkeit einer anderen Person hat. Wenn man durch eine einzelne Person bei Twitter gebloggt wird, gibt es immer noch das gesamte Twitterversum, das einem zuhören könnte.

        Gerhard hat deinen Kommentar anders aufgenommen und ihn in den Kontext des feministischen Mythos gestellt, dass alle Welt durch die Raumnahme des weißen Mannes ein Ort sei, an dem Männer über ihre Probleme klagen könnten und ihnen zugehört würde, währendhingegen das bei spezifisch weiblichen Problemen nicht der Fall sei und deswegen „safe spaces“ (Männerausschlusszonen) eingerichtet werden müssten.

        Dass das Blödsinn ist, weißt du selbst, wie an deinem Artikel erkennbar ist. Männlichem Leiden wird eben kein Raum eingeräumt, schon gar kein öffentlicher. Äußerungen männlichen Leidens wird mit Skepsis und Ablehnung begegnet, einige Feministen reagieren mit Hohn und Verachtung (das ist die Verwendung von „male tears“, die du selbst kritisierst).

        Das war offensichtlich nicht das, was du meintest. Du hast dich ja selbst dagegen ausgesprochen.

      • „Dass das Blödsinn ist, weißt du selbst, wie an deinem Artikel erkennbar ist. Männlichem Leiden wird eben kein Raum eingeräumt, schon gar kein öffentlicher.“

        Was auch einfach oft daran liegt, dass MÄNNER, die den öffentlichen Diskurs bestimmen, ihnen keinen Platz einräumen. Was einfach verdammt noch mal nicht unsere Schuld ist.

      • @ Robin
        hab ich dir schon mal gesagt, wie sehr ich dich für solche Kommentare wie diesen kaputtknutschen könnte?
        😀 ❤

      • Guten Morgen, das ist keine Uhrzeit zu der man wach sein sollte.

        Ich habe jetzt ca 500 Tweets von diesem Nutzer gelesen und eine gewisse Langeweile verspürt. Sonst nichts. Insbesondere nichts was einen gemeinschaftlichen Mißbrauch der Spamfunktion auch nur annähernd rechtfertigen könnte. Zumal Blocken anscheinend existiert.

        Ich fahr auch kein krasses SW-Schema. Ich werfe Dir nur vor, daß Du gerade eine äußerst merkwürdige Art zu Diskutieren hast. Was mir ansonsten eben besonders bei Feministinnen sauer aufgestoßen ist. Was mich wundert, denn bisher hatte ich einen anderen Eindruck von Dir.

        Keine Sorge, nicht jeder der meine Meinung nicht teilt ist für mich Feminist. Auch Matthias auf alles evolution hat von mir sein Fett abbekommen, aber der ist eh nicht satisfaktionsfähig.

        Ich hoffe, Neuer Peter hat recht und das war ein Mißverständnis.

        Das nur als persönliche Nachricht an Dich, in den Kommentaren hat diese Diskussion nichts mehr zu suchen.

      • „Guten Morgen, das ist keine Uhrzeit zu der man wach sein sollte.“

        Ich war grade von der Arbeit gekommen. Was ist deine Ausrede?

        „Ich habe jetzt ca 500 Tweets von diesem Nutzer gelesen und eine gewisse Langeweile verspürt. Sonst nichts. Insbesondere nichts was einen gemeinschaftlichen Mißbrauch der Spamfunktion auch nur annähernd rechtfertigen könnte. Zumal Blocken anscheinend existiert.“

        Ja, jetzt gerade hat er sich auf diesen WettenDass-Eklat eingeschossen und das ist durchaus langweilig. Aber das ist nichts weiter als eine Stichprobe (wobei 500 Tweets in so kurzer Zeit gelesen, ernsthaft…?) und beweist überhaupt nichts. Dieser Mensch hat mich so unglaublich genervt und es ist einfach mein gottverdammtes RECHT, ihn dann zu blocken!

        „Ich fahr auch kein krasses SW-Schema. Ich werfe Dir nur vor, daß Du gerade eine äußerst merkwürdige Art zu Diskutieren hast. Was mir ansonsten eben besonders bei Feministinnen sauer aufgestoßen ist. Was mich wundert, denn bisher hatte ich einen anderen Eindruck von Dir.“

        Ich bin patzig, weil ihr mich mit eurem Antifeminismus nervt. Ich bin dafür die falsche Adresse. Erst Recht bei so einem Thema. Also lasst mich damit in Ruhe.

      • Das ist schlicht und ergreifend falsch. Männer bestimmen den öffentlichen Diskurs nicht. Beispielsweise sind rund 40 Prozent der Journalisten Frauen.

        Du sitzt hier aber einem alten Fehler auf: Nur weil Männer in der öffentlichen Sphäre sichtbarer sind, bedeutet das nicht, dass sie die alleinige Gestaltungsmacht über die Gesellschaft haben. Gesellschaft ist ein interaktiver Aushandelungsprozess, an dem Männer und Frauen gleichermaßen beteiligt sind. Und natürlich richten sich Männer in einem unglaublich hohen Maße an den Wünschen und Bedürfnissen von Frauen aus. Mehr als an den Wünschen ihrer Geschlechtgenossen. Es gibt unter Männern schlicht keine Geschlechtersolidarität.

        Und nein, es ist nicht „eure“ Schuld. Es ist aber auch nicht die Schuld der Männer, deren Stimmen ungehört bleiben. Es ist zu einem großen Teil ein gesamtgesellschaftliches Problem, wobei ein kleiner Teil der Verantwortung aber sicherlich auch bei jenen Vulgärfeministen liegt, die jegliche Äußerung männlichen Leidens pauschal abwerten und verspotten.

        Aber selbst wenn du Recht hättest, würde das nichts an der beschriebenen, bedauernswerten Tatsache ändern.

      • „Und nein, es ist nicht “eure” Schuld. Es ist aber auch nicht die Schuld der Männer, deren Stimmen ungehört bleiben. Es ist zu einem großen Teil ein gesamtgesellschaftliches Problem, wobei ein kleiner Teil der Verantwortung aber sicherlich auch bei jenen Vulgärfeministen liegt, die jegliche Äußerung männlichen Leidens pauschal abwerten und verspotten.“

        Und dennoch widmet ihr diesem kleinen Teil 99% eurer Aufmerksamkeit.

      • „Und dennoch widmet ihr diesem kleinen Teil 99% eurer Aufmerksamkeit.“

        Naja, meine Motivation dafür habe ich hier ja schon zur Genüge ausgebreitet.

      • “Dass das Blödsinn ist, weißt du selbst, wie an deinem Artikel erkennbar ist. Männlichem Leiden wird eben kein Raum eingeräumt, schon gar kein öffentlicher.”


        Was auch einfach oft daran liegt, dass MÄNNER, die den öffentlichen Diskurs bestimmen, ihnen keinen Platz einräumen. Was einfach verdammt noch mal nicht unsere Schuld ist.

        Oh je, Robin. Vulgärfeminismus der ganz unreflektierten Sorte.

        Inwiefern tun „MÄNNER“ das denn genau, dieses nicht einräumen? Gesellschaftliche Missstände
        werden einfach als männlich fantasiert, so as ob „MÄNNER“ den öffentlichen Diskurs, noch dazu hinsichtlich geschlechtsspezifischer Problemlagen, bestimmen würden.

        Und das noch von jemandem, die den Has(s)htag #maletears verwendet und das Problem damit befördert.

      • „Inwiefern tun “MÄNNER” das denn genau, dieses nicht einräumen?“

        Ganz konkret bei diesem Beispiel z.B. dadurch, dass beschnittene Männer, die nicht an spürbaren Defiziten leiden, aller Welt mitteilen müssen, dass Beschneidung ja niemals schlimm sein kann, da sie ja nicht betroffen sind. Damit räumen sie zugegebenermaßen dem THEMA einigen Raum ein, aber nicht den Opfern. Und sie schaden mit dieser Haltung dem Widerstand gegen das Gesetz mehr, als es eine Frau, egal mit welcher Meinung, jemals könnte (denn die ist ja nicht betroffen – der Vorwurf „Misch dich da nicht ein, dich betrifft es ja nicht!“ ist jederzeit bei Gegnerinnen nahe).

        Es ist wie mit Birgit Kelle, die für ihre antifeministischen Texte gefeiert wird wie sonstwas. Sie ist damit nur so erfolgreich, weil sie eine Frau ist und eine weibliche Stimme zu weiblichen Themen gerne herangezogen wird, wenn sie antifeministische Propaganda verbreitet. Wenn man gegen eine Gruppe agieren will, ist es immer am besten, jemanden aus dieser Gruppe zu haben, der gegen die Interessen dieser Gruppe argumentiert. Und da ja, wie ihr immer wieder ausführt, die Solidarität unter Männern quasi nicht vorhanden ist, ist es unglaublich leicht, so jemanden zu finden.

      • Damit räumen sie zugegebenermaßen dem THEMA einigen Raum ein, aber nicht den Opfern.

        Das ist doch jetzt quatsch. Es ist völlig legitim, dass die (sich nicht als solche empfindenden) Opfer von Beschneidung eine positive Haltung zur Beschneidung haben und diese auch äußern.

        Ich halte das zwar für falsch und wie du auch sagst, ist das natürlich für andere Opfer wenig förderlich. Natürlich nimmt eine Meinung ihrer Gegenmeinung raum, aber das darf sie auch. Nennt sich Meinungsfreiheit.

        Diese Männer bestimmen aber nicht allein über den gesellschaftlichen Diskurs, sie führen ihn nur mit (wenn auch mit teilweise bescheuerten Argumenten). Das hat aber wenig damit zu tun, dass sie Männer sind, sondern eben damit dass sie Betroffen sind.

        Das hat vor allem noch viel weniger mit dem allgemeinen gesellschaftlichen Phänomen zu tun, dass männliches Leid kaum ernst genommen wird. Und daran sind nicht primär Männer oder primär Frauen schuld, sondern daran ist die Gesamtgesellschaft, unsere Kultur schuld.
        Und wer fördert diese Ungerechtigkeit in unserer Kultur am mit am stärksten, (abgesehen mal vom altpreußischen, tradierten Männerbild)? Feministinnen! (maletears, mimimi, „Männerrechtler“= Maskulinisten=rechtsradikal, „es gibt keinen Sexismus, keine Diskriminierung von Männern“ etc. pp)

  12. Richtig guter Text, Robin, vielen Dank dafür. Und noch etwas Senf zu einigen Punkten:

    Von männlicher Seite aus sollte mehr Aufklärung betrieben werden? Hm, sorry, da lasse ich als gebranntes Kind schön die Finger von. Wie schon hin und wieder erwähnt wird einem nur zu gern Antisemitismus vorgeworfen. Und obwohl ich seit Anfang/Mitte der 80er auch die übelsten Diskussionen mit K-Grüpplern und Nazis nicht gescheut habe (und z.T. als recht junger Mensch ziemlich krause Theorien vertreten habe) ist mir noch nie eine solche Wut, Empörung, ja, solch regelrechter Haß entgegengeschlagen; je fundierter die Argumente (so ziemlich die aus diesem Text + diverses situationsbedingtes) desto schlimmer. Ein deutscher Mann, der sich so intensiv mit dem Thema beschäftigt, muß ja irgendwie was gegen Juden haben, woll.

    Warum beschnittene Männer sich das Problem nicht bewußter machen? Da kann ich nur von mir selbst reden. Ich bin jetzt seit ca. 25 Jahren beschnitten (ich war damals 19) und kann mich gar nicht mehr erinnern, wie sich der Sex vorher angefühlt hat. Wenn ich mich recht erinnere habe ich auch damals nicht den tierischen Unterschied gespürt sondern nur Erleichterung darüber, daß nach etwa 2 Wochen endlich die Schwellung und der Schmerz nachließen. Gibt also vielleicht der Schmerz direkt nach dem Eingriff später den Reverenzrahmen, und nicht der Zustand davor?

    Und grundsätzlich: Warum wird Feminismus von Männerrechtlern als etwas grundlegend böses betrachtet etc?
    Hier kann ich nur qualifiziert schätzen, weil ich bei aller Übereinstimmung mit einigen Punkten von Arne Hoffmann o.ä. eher ein gutmenschelnder Lila Pudel bin, aber wie gesagt, die Schätzung ist durchaus fundiert:
    Also, ich schätze mal, daß das daran liegt, daß Menschen negative Beispiele generell besser behalten als positive. (da gibt’s auch ’n Fremdwort zu, ich bin aber zu faul zum googlen)
    Ich selbst könnte eine ziemlich lange Liste von wirklich ätzenden Beispielen bringen, das wäre aber auf die Dauer echt langweilig, deshalb nur kurz meine absoluten Lieblinge:
    Frauen, die einen anschreien, man solle aufhören, sie so anzugeifern, obwohl man – Ehrenwort! – nur grob in ihre Richtung gesehen hat, und die Verachtung, die einem entgegenschlägt, (übrigens auch von Männern!) wenn man sich erdreistet, zu widersprechen.
    Frauen, die einen erstmal auf Verdacht wie einen inkompetenten Deppen behandeln, weil Männer ja alle nachweislich dümmer sind als Frauen.
    Die Kollegin, (ich bin Krankenpfleger) die mir einmal platsch vor den Kopf sagte, ich sei für eine bestimmte Aufgabe ungeeignet,weil mein
    „Präfontallappen dafür zu klein ist“.
    Naja, und so weiter und so fort. Immerhin hatte ich das Glück, einerseits ein ziemlich dickes Fell zu haben und andererseits regelmäßig wirklich wunderbaren, selbstbestimmten Menschen zu begegnen, die Frauen sind, andernfalls würde ich wohl selbst Feminismus als etwas hassenswertes betrachten.
    Langer Rede kurzer Sinn: Vielleicht landen Feministinnen deshalb in der falschen Schublade, weil sie sich selbst das falsche Etikett aufpappen. Vielleicht sollten sie, wenn sie schon das ab und an vorgeschlagene „Humanist“ verschmähen, weil sie der – mMn berechtigten – Ansicht sind, daß es Frauenprobleme gibt, die drängender sind als alle Männerprobleme, ein neues Etikett finden, daß der Tatsache ausreichend Rechnung trägt, daß wir die Welt nur miteinander verbessern können, und nicht gegeneinander.

    Naja, tut mir leid, daß das jetzt so viel Text geworden ist, aber der Senf mußte einfach mal raus. Ansonsten noch Daumen hoch, Dein Blog gefällt mir echt gut. (einmal davon abgesehen, daß zu selten was neues kommt^^)

  13. Pingback: Beschneidung bei Jungs von einer Feministin kritisch beleuchtet | p e l z blog

  14. „Das ist natürlich mit dem Aussetzen der Wehrpflicht nicht mehr wichtig.“
    Ist es doch: Im Kriegsfall! Wird gern vergessen, dass wiir in einer bösen Welt leben.
    Übrigens ist nicht die Wehrpflicht ausgesetzt, sondern der Wehrdienst – im Kriegsfall müssen also die Männer wieder ran, und nur die Männer müssen. Frauen dürfen.

  15. „dann ist ein 60%iger Schutz vor HIV schon eine beeindruckende Zahl,“
    Man sollte aber dazu wissen, dass man sich beim ungeschützten Verkehr ohne besonderen Status der Vorhaut bei „Heterosexueller vaginaler Sex* 0.05–0.30 %“. Und davon 60%. Wow! Frage: Wie of muss man Sex haben, dass das Risiko durch AIDS zu sterben höher ist als das Risiko durch eine Beschneidung zu sterben. In Europa schätzt man mit ein Mortalitätsrisiko von 0,01% bei Beschneidungen.

  16. Danke Robin, für diesen wunderbaren Artikel. Es tut gut, Frauen wie Dich auf unserer Seite zu wissen.
    Und: Ja, Du hast Recht. Viele, wahrscheinlich die meisten beschnittenen Männer sind offenbar unwillig, darüber zu diskutieren, ja nur darüber nachzudenken, was ihnen angetan wurde. Denn damit, so denken sie offenbar, würden sie ihr Ureigenstes, ihr Geschlechtsteil, in Frage stellen. Und ihre Männlichkeit, denn dazu hat ihre Vorhautamputation ihnen ja verholfen.

  17. „Ich denke, da liegt der entscheidende Punkt – und das ist auch der Grund, weshalb ich wieder davon abgekommen bin, männliche Beschneidung als “Genitalverstümmelung” zu bezeichnen. Dieser Begriff ist so maximal negativ besetzt (völlig zurecht), dass spontane Ablehnungshaltungen einfach nur vorprogrammiert sind. Wer möchte schon hören, dass er verstümmelt wurde, obwohl er sich völlig okay fühlt? Das ist definitiv ein Angriff auf den Selbstwert, “

    Darauf bin ich selbst nicht gekommen. Danke.
    „der mit geradezu manischer Überkompensation gekontert wird.

  18. Zu den Begrifflichkeiten: Obwohl ich ja selber ein entschiedener Gegner der Minderjährigenbeschneidung bin, muss ich sagen, dass für mich als Betroffener der Begriff“ Genitalverstümmelung“ kaum zu ertragen ist. Zumal ich den Begriff “ Beschneidung“ auch gar nicht so verharmlosend oder positiv besetzt finde. Ich jedenfalls habe es nie als etwas Postives empfunden “ beschnitten“ zu sein. Jedenfalls zuckte ich früher immer innerlich immer zusammen , wenn Begriffe wie “ beschneiden“ , “ beschnitten“, “ Beschneidung“ fielen, und sei es auch in einem ganz anderen Zusammenhang. Mir selbst ging der Begriff jahrelang nicht über die Lippen.Und schließlich ist die Verwendung des Begriffes in anderen Zusammenhängen , zB “ Rechte/ Freiheiten/ Kompetenzen beschneiden“ ja auch nichts Positives. Trotzdem ist der Begriff immer noch neutraler als “ verstümmelt“ und heute habe ich auch kein Problem damit, als “ beschnitten“ oder “ Beschnittener“ bezeichnet zu werden. Aber “ genitalverstümmelt“, das ist schon heftig. Jenseits aller poltischer und gesellschaftlicher Debatten muss man eben auch mal bedenken, dass wir Betroffenen im Alltag und auch in unserer Sexualität mit diesem Zustand leben müssen. Und für mich wäre es jedenfalls der absolute Stimmungstöter, wenn man zB kurz vor dem Sex der Partnerin beichten müsste “ ach, übrigens, ich bin genitalverstümmelt, ich hoffe Du hast kein Problem damit“ oder sie feststellt “ ach, Du bist ja genitalverstümmelt….“ . Also für mich wäre die Nacht damit wohl gelaufen… 😉 . . Beschnitten sein, das ist für mich ein wenig wie Kurzsichtigkeit. Es ist mit gewissen Einschränkungen verbunden, aber keine Behinderung. Kein Kurzsichtiger würde sich wohl als “ behindert“ bezeichnen, auch wenn das rein biologisch betrachtet vermutlich zutreffend ist. Und dennoch würde ja keiner absichtlich eine Kurzsichtigkeit herbeiführen, bzw so etwas würde als Körperverletzung gewertet werden…

  19. Eine kleine Randbemerkung (auch wenn ich mir sicher bin das du es persönlich weißt) – Phimose muss nicht zwingend mit einer Beschneidung behandelt werden, sondern kann nicht-operativ behandelt werden. Laut Wikipedia wird die nicht-operative Methode übrigens in der Mehrzahl der Fälle verwandt.

    Ansonsten stimme ich in den Chor der positiven Wertungen des Postings ein.

    • Ja, wenigstens dafür war die Debatte gut: Man KANN Phimose auch konservativ behandeln, aber das wurde oft nicht gemacht. Der Trend ging so weit, auch mal „vorsorglich“ zu beschneiden. Wenigstens DAS hat die Debatte gebracht: Selbst Ärzte wussten nicht, was sie damit den Kindern antun. JETZT wissen sie es.

  20. Ich wurde übrigens (wieder) im Beschneidungsforum verlinkt und dort läuft gerade eine sehr interessante Diskussion über die Begrifflichkeiten:

    http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=3640

    Diese natürlich nur aus Betroffenensicht. Es würde mich interessieren, wie die dort kommentierenden Männer zu Fremdzuschreibungen stehen, denn ich bin ja nun mal eine Nicht-Betroffene. Als solche halte ich es weiterhin für besser, „Beschneidung“ zu sagen.

    • Ich bin ein dort kommentierender Mann und habe nicht das geringste Problem damit, wenn im Zusammenhang mit Vorhautamputation von männlicher Genitalverstümmelung gesprochen wird oder ich konkret als verstümmelt bezeichnet werde.
      Mein Penis sieht weder natürlich aus, noch hat er noch alle seine von der Natur vorgegebenen Funktionen. Dies ist ein dauerhafter Zustand, der niemals wieder vollständig korrigiert werden kann. Ich bin in meinem sexuellen Erleben eingeschränkt und all dies geschah ohne zwingende Notwendigkeit. Warum sollte ich mich nicht als verstümmelt bezeichnet wissen wollen?

      • Das ist jetzt aber nur meine Sicht auf meinen eigenen Zustand. Einen anderen beschnittenen Mann als verstümmelt zu bezeichnen, ohne seine Einstellung dazu zu kennen, würde ich nicht machen. Aus den von Dir, Robin, angeführten Gründen.

      • Okay, mein letzter Satz oben war unpräzise. Ich verbessere:

        „Als Nicht-Betroffene halte ich es weiterhin für besser, wenn ICH „Beschneidung“ sage.“

    • Liebe Robin,

      erstmal auch von mir ganz herzlichen Dank, dass Du Dich so sehr für dieses „ Männerthema“ engagierst, das finde ich wirklich klasse.

      Wie Du sicher am ähnlichen Inhalt gemerkt hast, bin auch ich einer der beschnittenen Männer, die dort im Forum kommentieren.

      Die richtigen Begrifflichkeiten zu wählen, das ist sicherlich nicht ganz einfach, und kommt auf die Situation an. Da braucht es sicherlich eine gewisse Sensibilität. In politischen und gesellschaftlichen Debatten, wenn man einer ignoranten Mehrheit von Politikern, Medienvertretern, beschneidungsfreudigen Religions- und Medizinlobbyisten gegenübersteht, halte ich es durchaus für legitim, sinnvoll und zT auch notwendig, zu betonen, dass die Beschneidung von sehr vielen Betroffenen tatsächlich als Verstümmelung empfunden wird. Damit habe ich nun als Betroffener auch nicht das geringste Problem und fühle mich auch nicht abgewertet. „Verstümmelung“ ist nun aber kein beschreibender, sondern ein sehr wertender Begriff, der in der politischen Debatte als Schlagwort sicherlich legitim ist ( allerdings mE auch hier eher punktuell und nicht inflationär verwendet werden sollte ) , allerdings mE im persönlichen Umgang mit Betroffenen oft fehl am Platze ist. Oder auch in medizinischer oder sexualpädagogischer Fachliteratur nicht unbedingt sachgerecht ist.

      Wie ich schon schrieb, die Betroffenen müssen auch jenseits der politischen Auseinandersetzung mit diesem Zustand leben. Und wenn ich da zB an einen 15-jährigen beschnittenen Jungen denke – der vermutlich noch sehr unsicher in sexueller Hinsicht ist – der nun überall im Internet , in der Literatur und sonstwo liest und hört, dass er ja schwerstens verstümmelt ist , dem ist durch diese Zuschreibung mit Sicherheit nicht geholfen. Vielmehr wird seine Unsicherheit noch wachsen und sexuelle Probleme werden dadurch eher verstärkt , als abgebaut. Hier ist von Außenstehenden im persönlichen Umgang, denke ich, Sensibilität gefordert, was nicht heißen soll, dass man das Thema totschweigen oder ignorieren soll. Also ich habe jedenfalls meine potentiellen Sexpartnerinnen immer kurz vorher darauf hingewiesen, dass ich beschnitten bin, um den „ Schock“ zu mildern. Die falsche Reaktion auf eine solche Mitteilung wäre sicherlich gewesen“ Ach, Du, das tut mir ja total leid, dass du so verstümmelt bist“ ( ist zum Glück nie vorgekommen ). Angemessener wäre vielleicht ein etwas zurückhaltenderes „ ok, wie kommst Du damit klar ?“ oder so ähnlich – also erstmal den Betroffenen selbst nach seinen Empfindungen damit fragen , und nicht eigene Wertungen aufdrängen … also, wie gesagt Fingerspitzengefühl ist gefragt…und das gilt nicht nur für potentielle Sexpartner, sondenr auch sonst im persönlichen Gespräch mit Betroffenen über die Sinnhaftigkeit dieses Eingriffs. Und wenn der Betreffende dann damit kommt, dass das Ganze ja ganz toll und nur vorteilhaft sei, dann kann man ja durchaus das Gespräch mal in eine kritische Richtung lenken , indem man sagt „ ok, das freut mich für Dich, dass Du keine Probleme damit hast, ich habe aber von sehr vielen anderen Betroffenen gehört, die damit ganz erhebliche Probleme haben. Einige fühlen sich sogar regelrecht verstümmelt“ …

      Nur mal so als Anregung 😉 und lieben Gruß

      • Danke für die Rückmeldung 🙂 Im Grunde muss man also einfach flexibel sein. Das ist sowieso immer die beste Methode. Ich denke, hier auf dem Blog werde ich weiterhin bei „Beschneidung“ bleiben, im real life dann von Fall zu Fall entscheiden.

        Mal ne Interessensfrage: Hast du deine Partnerinnen wirklich immer „vorgewarnt“? Das muss wohl mit dem Alter zusammen hängen (ich nehme jetzt einfach an, dass du älter bist als ich). In meiner Generation gelten beschnittene Männer zwar als Minderheit, aber viel Worte werden daran nicht verloren… Gott sei Dank wurde die Etablierung dieser OP als Routineeingriff bei Kindern ja gestoppt, nicht zuletzt auch wegen der letztjährigen Debatte.

      • Vor kurzem 41 geworden… jepp, ich hab meine Partnerinnen immer “ vorgewarnt“, um Irritationen zu vermeiden, aber zugegeben, vermutlich wäre das gar nicht nötig gewesen, die Reaktionen waren meist sehr gleichgültig. Insoweit war es völlig unnötig, sich da vorher einen wahnsinnigen Kopf darum zu machen, wie wohl die Frauen darauf reagieren. Aber das musste ich erst lernen, als Teen und Twen hat mich das noch immer sehr nervös gemacht…

  21. „Womit mal wieder bewiesen wäre, dass Religionen ganz wunderbar vorm Denken bewahren.“

    Klar, denn wenn jemand nicht deiner Meinung ist, ist er offenbar ein Idiot, der von die noch erleuchtet werden muss, oder was?

  22. Nochmals, nachdem mein erster Beitrag verloren ging:
    Danke für diese beiden Blogbeiträge! Sehr bemerkenswert, von einer Frau davon zu lesen, dazu noch so auf den Punkt gebracht, was anderweitig kaum so zu lesen war (außer auf den einschlägigen Seiten). Ich will nur meine persönliche Sicht beitragen, da die anderen Punkte schon genügend behandelt wurden (die Religionsfreiheit tritt eindeutig hinter den anderen Grundrechten zurück; Antisemitismuskeule; Behandlungsmöglichkeiten der Phimose etc.).

    Ich bin nicht beschnitten – wobei ich als Kind eine Phimose hatte und wohl nur mit Glück der Operation entkam; erst zu Beginn der Pubertät löste sie sich, durch Herumspielen – und ich bin auch sehr froh darüber. Erstens, weil die (Spitze der) Vorhaut und das Frenulum für mich wichtige erogene Zonen sind, deren Stimulation alleine einen Höhepunkt ermöglicht – keineswegs weniger wichtig als die Eichel -, zweitens weil ich es für sehr plausibel halte, dass die permanente Überreizung der Eichel zu einer Minderung der Gefühlsintensität führt (was bei mir schon durch „Beanspruchung“ der Fall ist, d.h. der Zusammenhang existiert eindeutig, auch wenn ich natürlich nicht ganz sicher sagen kann, wie stark das der Fall wäre), und drittens weil es eine Einschränkung bei der Selbstbefriedigung darstellen würde, was wohl noch der am wenigsten gravierende Punkt ist, jedenfalls aus heutiger Sicht (jedoch nicht aus der Sicht des Jugendlichen).

    Neben vielen anderen Schwierigkeiten in dieser Debatte kann ich mir nicht nur sehr gut vorstellen, dass es massive Abwehrreflexe bei den Betroffenen gibt, sich selbst die Problematik einzugestehen (erst recht anderen gegenüber), sondern auch dass es auch Nicht-Beschnittene geben mag, die erst hinterher merken würden, was sie sich mit einer Beschneidung angetan hätten – und offenbar gibt es solche Betroffenen ja auch tatsächlich.

    Danke einfach!

  23. Bin recht spät beim Kommentieren aber deutlich wichtiger als Art 136(1) WRV
    ist (4)
    —> (4) „Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.“

    –> Niemand darf zur Teilnahme an religiösen Übungen gezwungen werden Art 136(1) und (4) WRV

    Pro Beschneidung
    – nix

  24. Ganz kurz zur medizinischen Beschneidung. Es gibt da Verfahren, bei denen die Vorhaut nicht komplett abgeschnitten wird, sondern an mehreren Stellen eingeschnitten und dann etwas versetzt wieder angenäht wird. Den lateinischen oder sonstigen Fachbegriff kenne ich leider nicht. Man hat dann eine ganz normale Vorhaut nur dass die Haut am ende ein bischen dicker wegen der Naht ist. Habe ich mit etwa 23 machen lassen wegen Verengung und Schmerz beim Verkehr. Seitdem alles gut und die Sensitivität ist auch nicht eingeschränkt. Mein Fazit: Es gibt zumindest bei Verengung/Phimose keinen Grund die ganze Vorhaut runterzunehmen.

    • Das Verfahren nennt sich „Triple-Inzision“. Du hast völlig recht, diese Methode entspricht dem aktuellen Stand der Medizin. Wenn jemand vom Urologen zu hören bekommt, dieses Verfahren bringe nichts oder es gebe nur schlechte kosmetische Ergebnisse, der sollte sich schnellstens einen neuen Arzt suchen. Denn dieser Arzt ist schlicht nicht der richtige.
      Freut mich, dass Du das Glück hattest, einen kompetenten Arzt zu finden! 🙂

  25. http://www.kika.de/fernsehen/a_z/s/schauinmeinewelt/home.shtml#140119

    Der KiKa meint, am Wochenende (FSK 6!!) die Beschendigung eines 11jährigen feiern zu müssen …

    Vielleicht erreicht dieser Blog ja eine kritische Masse Aufrechter, die sich auch in erfurt melden, damit dieser Irrsinn noch unterbleiben mag.
    Ansonsten ist der „Kinderkanal“ für alle Kinder, die meinem Einflussbereich unterliegen, ab sofort tabu. Das kann ich nicht verantworten – sensationsgeil-voyeuristische Indoktrination kleiner Kinder als „muss so sein, ist Tradition“.

    Würgereize …

  26. Liebe Robin,
    Du sprichst mir in jeder Hinsicht aus dem Herzen. Wenn ich nicht aufpasse, fängst Du langsam an, mir sympathisch zu werden 😉
    Deine Erfahrungen mit männlicher Haltung zur Penisverstümmelung teile ich ein Stück weit. Aggression erfuhr ich zwar nur von manchen Muslimen, welche glaubten, meine Gegnerschaft zur Penisverstümmelung hätte islamfeindliche Grundlagen. Aber die häufigste Haltung war Gleichgültigkeit von Beschnittenen wie Unbeschnittenen. Letztere zogen es regelmäßig ins Lächerliche. Ich führe die Gleichgültigkeit auf eine Haltung zurück, „es wie ein Mann zu nehmen“. So machen es Männer ja meistens, wenn ihnen Unrecht widerfährt. Aggressionen können durchaus auch Verdrängungen sein, die im Klartext heißen: Ich weiß, daß da Scheiße lief, aber ich will es nicht wissen, laß mich also in Ruhe.
    Und von Frauen? In meinem Umfeld ist zwar auch die Mehrheit der Frauen gleichgültig, eine befürwortet sie explizit mit dem Hinweis, daß Beschnittene ihr mehr sexuelle Lust verschaffen. Das heißt übersetzt: Damit ich mehr Spaß am Sex habe, ist es nicht zu viel verlangt, wenn Jungs am Pimmel rumgeschnippelt wird. Aber peinlich ist mir: In meinem Umfeld sind trotzdem mehr Frauen als Männer gegen die Verstümmelung. Männersolidarität ist dummes Gewäsch.
    Robin, hier ganz ohne jede Flapsigkeiten (meine scheinen bei Dir ohnehin nicht zu landen): Danke für Deine Solidarität.

  27. Sensationell gut zusammengefasst. Ja, Du kannst mit beschnittenen Männern da nicht drüber diskutieren, eben genau weil ihnen dann dämmert was ihnen angetan wurde. Mann verliert ca 50% seines Empfindungsvermögens mit der Beschneidung. Zählst Du da noch mal x % fürs Kondom obendrauf ist klar warum Beschnittene da keinen Bock drauf haben. Ich habe das grosse Glück, dass meine Eltern mich so gelassen haben wie es sich gehört.

    Es gibt nämlich noch einen evolutorischen Aspekt, ( bei Fortpflanzungsorganen eventuell relevanter als beim Blinddarm). Wäre die Vorhaut so ein unnötiger Humbug wäre sie über die Jahr10000sende der Evolution zum Opfer gefallen.

  28. Hat dies auf GerK_HuMan rebloggt und kommentierte:
    Da immer wieder versucht wird nicht medizinisch begründete Genitalteilamputiation zu rechtfertigen.
    Hier einer der besten Texte dazu, der im Netz zu finden ist. (via @robin_urban)

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