Noch was über Maskulismus – ein Blogstöckchen

Erzählmirnix warf ein Blogstöckchen mit maskulistischen Fragen und weil ich vor kurzem darüber jammerte, nie mit Blogstöckchen bedacht zu werden, muss ich darauf nun reagieren, wenn ich persönlich aufgefordert werde.

(So sieht’s aus. In einem Kampf gegen mich selbst kann ich leider nur verlieren ;( )

1. DEN Maskulismus gibts ja eigentlich gar nicht – oder? Wie würdest du (deinen) Maskulismus definieren?

„Den“ Maskulismus gibt es ebenso wenig wie „den“ Feminismus. Ich bin keine Maskulistin, aber einen Maskulismus, den ich für potentiell für unterstützenswert halte, ist politisch links und humanistisch. Er reflektiert die maskuline Rolle im Geschlechterdiskurs, spürt soziale Unbalancen zu Ungunsten des männlichen Geschlechts auf und versucht sie zu beseitigen, ohne sich dabei wie ein ekelhaft frauenverachtender Macker oder ein verdammter Nazi aufzuführen.
Leider würde ich maximal drei mir bekannte Maskulisten so einordnen.

2. Was war dein erster Berührungspunkt mit Maskulismus? Wann hast du zum ersten Mal was davon gehört und wann und warum hast du dich evtl. zum ersten mal selbst so bezeichnet?

Auf antifeministischen Websites, auf denen ich mich aus einem masochistischen Hang heraus irgendwann anfing, regelmäßig rumzutreiben, ist mir der Begriff irgendwann über den Weg gelaufen – allerdings hat das verdammt lange gedauert. Ich begriff den Terminus schnell als Bezeichnung einer sozialen/politischen Bewegung, die zumindest in Deutschland eigentlich gar nicht existiert bzw. so wenig Einfluss hat, dass sie genauso gut inexistent sein könnte. Stattdessen herrschen Strömungen vor, die ich aus reiner Gutmütigkeit ggü. ernsthaften Maskulisten „Maskulinismus“ und „Antifeminismus“ nenne und die ich als antidemokratisch, menschenverachtend, misogyn und meist auch mit einen ungesunden Hang zum rechten Rand der Politik ansehe.

3. Gibt es maskulistische/männerrechtliche Bereiche, von denen du persönlich besonders betroffen bist?

Da ich eine Frau bin, betreffen mich maskulistische Bereiche eigentlich nicht direkt, aber wie auch beim Missständen, die mein Feminismus beseitigen will, denke ich, dass einige gesellschaftliche Umstände beide Geschlechter gleichermaßen diskriminieren und daher bei gewissen Themen sowohl Maskulismus als auch Feminismus Überschneidungen zeigen.
Beispiel: Ein Typ, der von allen Seiten Druck kriegt, weil er einen ordentlichen handwerklichen Beruf lernen soll, damit er später seine Familie ernähren kann, obwohl er lieber in Galicien sitzen und Lieder über das Meer dichten will – das Männerbild, das sich hierin offenbart, spiegelt gleichzeitig das mittransportierte Frauenbild, denn jemand, der so eine Einstellung hat, glaubt vermutlich auch, dass die Fähigkeiten von Frauen über „Brutpflege“ und Apfelkuchenbacken nicht weit hinaus gehen. Find ich scheiße, also unterstütze ich mit einem Feminismus, der dafür eintritt, dass Frauen jeden Beruf ergreifen können, den sie wollen, indirekt auch das gleiche Ziel für die Männer.
Alles andere wär ja auch hirnlos.

4. Rein hypothetisch: Der Maskulismus wird plötzlich unglaublich einflussreich und Deutschland wird ein komplett maskulistischer Staat. Was würde sich aus deiner Sicht geändert haben?

Die Frage mag ich nicht, weil sie irgendwie impliziert, dass wir momentan in einem feministischen Staat leben – und das klingt mir viel zu sehr nach antifeministischer Jammerlappen-Verschwörungstheorie.
Hätten wir einen maskulistischen Staat, der sich nach dem richtet, was im maskulistischen Diskurs momentan vorherrschend ist, wäre wohl der einzig legale Scheidungsgrund der Alterungsprozess der Ehefrau, würden Pornos im Mittagsprogramm laufen, gälte ein Arschklaps als freundliches Kompliment, wären die einzig akzeptablen Berufe für Frauen „Krankenschwester“, „Sekretärin“ und „Kindergärtnerin“, würde eine Nummer im Puff 10 Euro kosten und vor dem Reichstag stünde zur Feier des großartigen männlichen Pioniergeistes ein exorbitanter Phallus aus purem Gold, in dem die Namen sämtlicher Männer eingraviert wären, die es jemals geschafft haben, allein ein Nutellaglas aufzukriegen, flankiert von barbusigen Schönheiten, die 24/7 jauchzend Rosenblätter schmeißen.

Oder so.

5. What about the Womenz? Ist für Frauen die Welt schon rosarot (haha, Wortspiel) oder gibt es aus deiner Sicht noch Dinge, die sich für Frauen verbessern sollten. Was für eine Rolle spielt da aus deiner Sicht der Maskulismus?

Ich wäre wohl keine Feministin, wenn hier nichts stehen würde. Nachfolgend eine unvollständige Liste in Stichworten mit Dingen, die ich anprangere:
Die permanente Herabwürdigung von Frauen in der Gesellschaft/Werbung/im familiären Umfeld, die Reduzierung von Frauen als schmuckes Beiwerk ohne eigene Meinung und/oder Sexobjekt, das Victimblaming bei allen Formen sexueller Gewalt, das ständige Kleinhalten und die Fokussierung auf eine extrem limitierte Geschlechterrolle, dem bereits kleine Mädchen ausgesetzt sind, die Rezeptpflicht für die Pille danach, das Abtreibungsverbot in Deutschland, das ausgesetzt ist, faktisch aber noch existiert, Alltagssexismus, gläserne Decken etc.pp.

Der vorherrschende Maskulismus, der ja eigentlich nur ein Antifeminismus ist, wertet all diese Punkte als unwichtig und macht sich darüber lustig, dass Frauen drauf bestehen, wie normale Menschen behandelt zu werden.

6. Was stört dich am Maskulismus? Welche Themen, Meinungen oder Maskulisten gehen dir auf die Nerven, bzw. mit wem möchtest du nicht in einen Topf geworfen werden?

Tja… viel!
Mich stören vor allem diejenigen Maskulisten, die überhaupt gar keine sind (auch nach eigener Aussage nicht), aber den maskulistischen Diskurs mit ihrem Antifeminismus bestimmen. Typen, die nur rumjaulen, aber keinerlei gesellschaftlich anschlussfähigen Verbesserungsvorschläge vorbringen können. Kerle, die minutiös darlegen können, warum Männer von Natur aus aggressiver (gleich „stärker“) sein müssen als Frauen, sich dann aber gleichzeitig auf jedes von einer Frau begangene Verbrechen stürzen und genüsslich zerflücken, obwohl das auf so viele Arten überhaupt keinen Sinn macht.
Überhaupt – diese grassierende, unglaubliche Unlogik, die Inkohärenz diverser Forderungen und/oder Standpunkte. Es gibt eigentlich kein einziges Thema, bei dem der Maskulismus sich einig ist. Oft existieren komplett konträre Ansichten nebeneinander, ohne dass dies kommentiert, ja, anscheinend sogar, ohne dass es bemerkt wird. Vermutlich wird jetzt jemand hastig nach einer Ausrede suchen und das als „Diskursbereitschaft“ verbrämen, aber das ist es nicht. Wie auch, wenn absolut widersprüchliche Meinungen gar nicht registriert werden!
Es ist anstrengend, den Maskulismus zu diskutieren, denn anders als im Feminismus gibt es einfach keine klar zuordbaren Strömungen, und dass, obwohl meiner Beobachtung nach das Spektrum weitaus breiter gestreut ist. Es fehlt jegliche Struktur. Und so kommt es, dass sich einerseits ein antisexistischer, antiklassistischer Humanist als Maskulist bezeichnet und ein homophobes, frauenhassendes, sich die familäre Struktur des 3. Reiches zurückwünschendes Arschloch steht daneben und nennt sich genauso. Ja, scheiße, ne. Da fällt es leider verdammt schwer, diese Bewegung zu verteidigen.

Der Maskulismus muss aufhören, sich thematisch am Feminismus zu orientieren, wenn er jemals gesellschaftsfähig sein will. Es wirkt doch leicht erbärmlich, wenn 90% aller Themen mit einem „Und da hat diese Feministin gesagt…!“ beginnen oder mit einem „Und gestern hat jene Frau folgendes gar schröcklich Ungemach verursacht…!“ eingeleitet werden. Als gäbe es darüber hinaus nichts zu sagen.

Ein Thema, das mir besonders am Herzen liegt, ist sexuelle Gewalt. Nun ist das halt nichts, was nur ein Geschlecht betrifft. Aber wie wird sich im Maskulismus um dieses Thema gekümmert? Eigentlich nur, indem man Feministinnen trollt. Jegliche Erfahrung mit sexueller Gewalt wird abgewertet – weil!
Ja, warum? Weil es ungefähr 5% Frauen oder Feministinnen gibt, die tatsächlich einen Männerhass haben? Weil diese Minderheitenmeinung, die absolut nicht gesellschaftsfähig ist (als ich mich das letzte Mal umsah, träumte noch jede heterosexuelle Frau, die ich kenne, von einem Mann, mit dem sie auf ewig glücklich sein kann), das männliche Ego so grundlegend erschüttert, dass man kollektiv asoziale oder auch ganz schlicht gewaltvolle Erlebnisse abwatschen muss, nur um durch die Erkenntnis, dass es Männer gibt, die sadistische Arschlöcher sind, nicht in seinem Selbstwert tangiert zu werden, wobei sich auch hier die Frage stellt „wieso?“?
Wenn sich mit sexueller Gewalt beschäftigt wird, dann nur mit zwei Szenarien, auf die immer gleich reagiert wird:
1. ein weibliches Opfer, ein männlicher, mutmaßlicher Täter – das Opfer wird abgewertet und sich auf die Seite des Täters gestellt (ist der Fall klar und der Täter eindeutig schuldig, herrscht dagegen Grillenzirpen – aber selbst dann werden oft trotzdem Ausflüchte gesucht und auf unseren femizentrischen Staat geschimpft, der es (zumindest ab und an) wagt, Vergewaltigung oder sexuelle Gewalt auch zu bestrafen, so wie es das Gesetz vorsieht)
2. ein männliches Opfer (gerne minderjährig), eine weibliche Täterin – and all hell breaks loose.
Was ist mit den vielen Jungs und Männern, die Opfer von männlichen Tätern werden? Was ist mit den ganzen Messdienern, den Söhnen missbrauchender Väter, den Gefängnisinsassen, die sich nicht gegen Vergewaltigungen wehren können? Oh, klar, die werden auch hin und wieder mal erwähnt – aber nur so: „Ja, das ist schon schlimm, das, ABER DIESE BESCHISSENEN FEMINAZIS INTERESSIEREN SICH DAFÜR JA NATÜRLICH NICHT!!!“

Abarbeiten am Feminismus, gegen jede Vernunft, gegen jede Verhältnismäßigkeit, ohne Sinn und Verstand, Hauptsache anti. DAS stört mich am Maskulismus.

7. Welche Erfahrungen hast du allgemein gemacht, wenn du über das Thema Maskulismus diskutiert hast?

Unwissen im echten Leben, weil sowohl der Begriff als auch relevante männerrechtliche Themen noch keine große Verbreitung gefunden haben (da die Herren ja halt anderweitig beschäftigt sind) und online oft abwehrendes, biestiges Verhalten, wenn man es wagt, antifeministische Auswüchse zu kritisieren.

8. Wenn du die Möglichkeit (Zeit, finanzielle Mittel, Reichweite, Unterstützung) hättest eine maskulistische Aktion zu organisieren, wie würde diese aussehen?

Ich würde eine Kampagne gegen dieses verfassungswidrige Beschneidungsgesetz starten mit allem, was dazu gehört: Werbespots, Infobroschüren für Eltern, Erzieher und Politiker, Demos etc.pp. Die Berichterstattung während der heißesten Phase dieser Debatte hat mir gezeigt, dass dieses Problem einfach keine Lobby hat, also muss man selbst die Lobby sein.

Normalerweise wirft man Blogstöckchen weiter. Konkrete Personen möchte ich dieses Mal nicht benennen, würde mich aber freuen, wenn noch die ein oder andere Feministin das Thema aufgreift.

66 Gedanken zu “Noch was über Maskulismus – ein Blogstöckchen

  1. „würde mich aber freuen, wenn noch die ein oder andere Feministin das Thema aufgreift.“

    Würde ich gern, aber da du die Problematik schon umfassend dargestellt hast, denke ich dass mir auch nichts anderes mehr dazu einfiele, was zu ergänzen wäre. Es wären nur Wiederholungen.
    Von daher einfach nur d’Accord

  2. Pingback: Einfach nur dagegen? | Mein Senf

  3. Ich kann mir schon denken, wer hier vorbeischneien wird, um deine Ansichten erstmal ausgiebig zu kritisieren. Warten wir es ab😉

  4. „Ich wäre wohl keine Feministin, wenn hier nichts stehen würde. Nachfolgend eine unvollständige Liste in Stichworten mit Dingen, die ich anprangere:
    Die permanente Herabwürdigung von Frauen in der Gesellschaft/Werbung/im familiären Umfeld, die Reduzierung von Frauen als schmuckes Beiwerk ohne eigene Meinung und/oder Sexobjekt, das Victimblaming bei allen Formen sexueller Gewalt, das ständige Kleinhalten und die Fokussierung auf eine extrem limitierte Geschlechterrolle, dem bereits kleine Mädchen ausgesetzt sind, die Rezeptpflicht für die Pille danach, das Abtreibungsverbot in Deutschland, das ausgesetzt ist, faktisch aber noch existiert, Alltagssexismus, gläserne Decken etc.pp.“

    ENDLICH mal Butter bei die Fische. Das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage. Werde mich die nächsten Tage mal dransetzen und eine Antwort schreiben. Wird aber dieses Jahr wohl nichts mehr.

    „Der Maskulismus muss aufhören, sich thematisch am Feminismus zu orientieren“

    Du kennst meine Meinung zu diesem Thema. Ich habe sie oft genug unter deine Artikel kopiert. Ich vertrete die Ansicht, dass die wirkungsmächtigsten Strömungen innerhalb des Feminismus dem Ziel gleicher Rechte und Pflichten für Männer und Frauen aktiv entgegenwirken. Ich habe das unter deinem anderen Artikel en detail begründet.

    Leider, leider, ist aber auch deine Kritik an einigen besonders lauten Stimmen aus der Antifem-Ecke durchaus berechtigt. Wenn auch grob polemisch.

    Deinem Punkt 8 stimme ich voll zu.

    PS: Bin ich eigentlich ein ekelhaft frauenverachtender Macker oder ein verdammter Nazi?

    • Ich finde es grade völlig unglaublich, wie du dich hier grade präsentierst. Merkst du das selber eigentlich nicht? Du antwortest mir und klingst, als hätte ich diesen Beitrag einzig und allein für dich geschrieben o.O

      „ENDLICH mal Butter bei die Fische. Das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage. Werde mich die nächsten Tage mal dransetzen und eine Antwort schreiben.“

      Es ist weder eine Diskussionsgrundlage, noch etwas, auf das man antworten muss. Es ist, wie angekündigt, eine stichwortartige und unvollständige Aufzählung einiger meiner feministischen Baustellen (die man übrigens aus allem, was ich schon geschrieben habe, sicher hätte rausextrahieren können, Überraschung ist also unangebracht). Es ist nicht an dich adressiert, noch möchte ich darüber groß diskutieren. Ich habe weder Zeit noch Lust, jede beiläufige Erwähnung meiner Standpunkte detailliert zu zerflücken. Dafür ist die Kommentarfunktion von Artikeln da, die dann jeweils thematisch eingegrenzt sind.

      Was glaubst du eigentlich, wofür ich da bin? Damit ich lang und breit jeden meiner Standpunkte jedem Typen, der zufällig meinen Blog kennt, erklären und mir seine Ansichten darüber anhören muss? Nur weil ich eine der wenigen Feministinnen bin, die ihr zu packen kriegt?

      Ich lebe, arbeite, studiere, esse, schlafe, habe ein Sozialleben. Darüberhinaus bin ich ziemlich faul. Ich bin nicht verpflichtet, dir Rede und Antwort zu stehen zu Dingen, über die ich lange und gründlich nachgedacht habe. Es gibt KEINE Argumente, mit denen du meine obige Sichtweise ändern könntest. Wie ich dich kenne, wäre es allerdings sowieso ein einziges „What about teh menz?“ Aber Überraschung, bei diesen meinen feministischen Positionen geht es um Frauen (mit den üblichen Überschneidungen, die ich bereits angesprochen habe).

      „Du kennst meine Meinung zu diesem Thema. Ich habe sie oft genug unter deine Artikel kopiert. Ich vertrete die Ansicht, dass die wirkungsmächtigsten Strömungen innerhalb des Feminismus dem Ziel gleicher Rechte und Pflichten für Männer und Frauen aktiv entgegenwirken. Ich habe das unter deinem anderen Artikel en detail begründet.“

      Hier gilt genau das gleiche. Wenn man nur dein Kommentar lesen würde, käme man im Leben nicht auf die Idee, dass du auf einen Blogpost antwortest, der nicht an dich persönlich adressiert ist. Ich habe deine Kommentare zur Kenntnis genommen, bleibe aber dennoch bei meiner Meinung, weil sie mich nicht überzeugt haben. Das muss ich auf meinem eigenen Blog nicht ständig rechtfertigen.

      „PS: Bin ich eigentlich ein ekelhaft frauenverachtender Macker oder ein verdammter Nazi?“

      Und nochmal: Wer hat denn mit dir persönlich geredet? Warum fühlst du dich davon angesprochen? Und warum ist es mein Problem, wenn du dir jeden Schuh anziehst?

      Ich habe etwas geplant, was meine Positionen in Zukunft deutlicher erscheinen lassen wird. Dies wird aber kein Angebot sein, alles nochmal extra zu diskutieren. Das sage ich lieber jetzt schon.

      • „Es gibt KEINE Argumente, mit denen du meine obige Sichtweise ändern könntest.“
        Klingt nicht sehr Diskussionsfähig, demnach möchtest du nur, dass deine Meinung bestätigt wird?

      • Nein, ich wollte sie nur darlegen. Ich habe es nicht nötig, mit jedem Typen, der es schafft, ein Kommentar abzuschicken, über Sachen zu diskutieren, die sich von selbst verstehen. Oder bin ich etwa auch diskussionsunfähig, weil ich mit niemanden über das Frauenwahlrecht diskutieren will und werde?

    • „ENDLICH mal Butter bei die Fische. Das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage. Werde mich die nächsten Tage mal dransetzen und eine Antwort schreiben. Wird aber dieses Jahr wohl nichts mehr.“

      Was soll denn diese gönnerhafte herablassende Art? Du tust ja so, als wären die aufgezählten Punkte noch NIIIEE Gegenstand in Diskussionen gewesen und Robin hätte sich jetzt dazu aufgerafft, DIR endlich Futter vor die Füße zu werfen. Tze…

  5. „aber einen Maskulismus, den ich für potentiell für unterstützenswert halte, ist politisch links“

    Warum unbedingt links? Kann es keinen liberalen Maskulinismus geben?

  6. Pingback: Mein Maskulismus? | Gedankensalat...

  7. Pingback: erzaehlmirnix – Blogstöckchen “Maskulismus” | p e l z blog

  8. Geschätze Frau Urban!😛
    Ich habe Deinen Beitrag natürlich verlinkt. Es hat wohl etwas gedauert, bis ich ihn über Umwege gefunden habe. Meine Stalkerkarierre habe ich ja beerdigt.
    Was ich lediglich einmal anmerken möchte:
    Ich glaube, Du hast auch ein sehr ausgeprägtes Rollenbild. Ansonsten würden Dir nicht immer solche Dinge wie „Jammerlappen“ usw. herausrutschen. Solche Äußerungen macht es z. B. vielen Betroffenen von häuslicher Gewalt durch Frauen, Diskriminierung durch staatliche Institutionen nicht leichter, offen über ihre Erfahrungen zu sprechen.
    Ich bemerke oft von feministischer Seite aus, dass nur das Leid von Frauen Leid ist. Dass nur Frauen Sexismus u. ä. erleben können, setzt dem Ganzen dann auf einigen Webseiten die Krone auf.
    Ich habe sehr viele negative Dinge als Mann erlebt, die konkret auf meine Gesundheit gingen. Sowohl physisch als auch psychisch. Daher finde ich es immer sehr erschreckend, wenn Männer, die gewisse Umstände anprangern oftmals als Jammerlappen bezeichnet werden. Gerade „Jammerlappen“ zeigt doch ein veraltetes Rollenbild, oder?😛
    Ich jammere z. B. auch nur, um anderen gleiches Leid zu ersparen. Ich bin nie so sozialisiert worden, dass ich mein eigenes leiden erkenne. Ich selbst sehe mich oftmals sehr erschreckend abstrakt.

    Damit sind wir aber bei Rollenbildern, die wir wohl beide, wenn auch auf unterschiedliche Arten kritisieren.
    Deinen Artikel hier, werde ich mir nochmals in Ruhe durchlesen und darüber meditieren. Ich weiß gerade Deine Ansichten als Impulse zu schätzen.

    Du musst mehr Black Metal hören.😀

    • Ich glaube, ich habe es jetzt schon ungefähr zwanzigmal gesagt. Ich nehme mir das Recht heraus, Jammerei als Jammerei zu benennen, egal ob der Mensch, der jammert, männlich oder weiblich ist. Es ist nicht mein Problem, wenn ihr in diesen Ausdruck hereinlesen wollt, dass jegliches Leid von Männerseite abgewertet wird.

      Ihr könnt nicht immer über die übertriebene political correctness im Feminismus höhnen und dann jedes Mal in Ohnmacht fallen, wenn ich „jammern“ schreibe.

      Ich verstehe übrigens nicht, was du mir mit deinen ersten Sätzen sagen willst. Der Artikel ist seit gestern erst online und öffentlich einsehbar. Wenn du ohne „Umwege“ wissen willst, was ich schreibe, dann abonniere meinen Blog, aber diesen diffusen Vorwurf checke ich nicht o.O

      • Ich weiß nicht so unbedingt, warum Du in meinem Satz einen Vorwurf siehst und warum Du mich in eine Schublade stecken musst.

        Ich weiß es nicht.

        Ich weiß nur, dass ich – meiner Empfindung nach – freundlich war. Ich verlinke Dich recht häufig ohne Dich und Deinen Blog anzugreifen, was Dir eigentlich zeigen sollte, dass ich nicht auf Konfrontation heraus bin.

        Entschuldige, wenn ich nicht ständig Deinen Blog lesen kann. Ich habe aber momentan wieder Verpflichtungen meinem Sohn gegenüber, der gerade krank war. Deswegen sei mir verziehen, wenn ich auf die tägliche Lektüre Deines Blogs verzichten musste.

        MEA CULPA.😛
        Ich höhne nicht über die übertriebene political correctness im Feminismus. Ich finde das ist eine Krankheit, die sichÜBERALL breit gemacht hat.
        Dein Vorwurf muss also an mir abprallen.

        Ich mag gar nicht mit Dir streiten. Dafür schätze ich zu sehr, dass Du Dir DEINE EIGENE Meinung bildest. Ob sie mit der meinigen konform geht oder nicht.🙂

  9. „… das Männerbild, das sich hierin offenbart, spiegelt gleichzeitig das mittransportierte Frauenbild, denn jemand, der so eine Einstellung hat, glaubt vermutlich auch, dass die Fähigkeiten von Frauen über “Brutpflege” und Apfelkuchenbacken nicht weit hinaus gehen. Find ich scheiße, also unterstütze ich mit einem Feminismus, der dafür eintritt, dass Frauen jeden Beruf ergreifen können, den sie wollen, indirekt auch das gleiche Ziel für die Männer.“
    Das ist ein Trugschluß. Dieses Männerbild spiegelt zwar die Pflicht des Mannes wieder, eine Familie ernähren zu können, aber nicht die angebliche Unfähigkeit der Frau, sondern nur ihr Vorrecht, nicht erwerbstätig sein zu müssen. Ein König, der sich von den Bauern den Zehnten abliefern läßt, zeigt sich ja auch nicht als unfähig, selbst den Acker zu bestellen. Er hat nur das Recht, es von anderen zu verlangen.
    Daher ist es zu kurz gedacht, wenn man dem Feminismus einen indirekten Einsatz für Männer unterstellt, wenn er sich für Frauenrechte einsetzt. (Das muß er auch nicht, und ich nehme ihm diese Behauptung auch schon lange nicht mehr ab.) Es müßte dann schon ein Einsatz für auch gleiche Pflichten auch für Frauen sein, daß also Frauen und Männer wirklich gleich behandelt werden. Sonst bleibt die Erwerbstätigkeit auch weiter eine Pflicht des Mannes und ein Recht der Frau.

    • Ich sehe nicht, wo der Feminismus jemals das „Recht“ der Frau auf Erwerbstätigkeit propagiert hat im Sinne eines „du musst natürlich nicht, aber du solltest dürfen“, im Gegenteil. Gerade zu den Anfängen war das doch schon eher ein Druck, selbstständig zu sein, obwohl ein Hausfrauendasein damals noch wesentlich üblicher war und finanziell besser möglich.

      Der Abschnitt mag das nicht so richtig rüber bringen, aber meine Erfahrung in entsprechenden Diskussionen zeigt mir immer wieder die indirekte Abwertung, die Frauen dahingehend erleben. Da ist es dann plötzlich nicht schlimm, dass typische Frauenberufe unterbezahlt sind, denn die Frau muss ja keine Familie ernähren. Als hätte nicht auch eine Frau das Recht darauf, nach Leistung und Relevanz ihres Berufes bezahlt zu werden. Oder es wird tatsächlich darüber gejammert, dass eine Frau einen gutbezahlten Job bekommen hat, denn jetzt kann ja kein Mann diesen Job mehr machen. Sie hat ihn ihm „weggenommen“. Äh, jaaa.

      • Ich nehme durchaus einen gesamtgesellschaftlichen Druck auf Frauen zur Erwerbstätigkei wahr, was sich ja auch an dem Skandalhype um Eva Herman gut erkennen ließ, und in der Tat zeigen viele Feministinnen keine übertriebene Empathie für nichterwerbstätige Frauen. Dies geschieht aber nach meiner Wahrnehmung eher aus einer mitleidig-paternalistischen Perspektive: „Die Kleine ist zu schwach, armes Mäuschen“, oder er macht sie zum Opfer der Männer:“Das Patriarchat hindert sie noch immer und flößt ihnen noch immer ein, Karriere wäre nix für sie.“ Und wo Erwerbstätigkeit von den Frauen gefordert wird, da ist mir auch keine Aussage bekannt, wo die Forderung mitschwingt, damit den Mann zu entlasten. (Das fände ich auch vermessen. Wer eine Frau nicht versorgen will, soll sich nicht mit Nichterwerbstätigen verpaaren.)
        Ein explizites “du musst natürlich nicht, aber du solltest dürfen” ist natürlich nun auch nicht bekannt. Das steht als Nichtausgesprochenes zwischen den Zeilen. Ein „Dein Mann braucht die ganze Erwerbslast nicht allein zu stemmen“ aber auch nicht. Es hätte mich auch überrascht, denn auch sonst finde ich wohlwollend ausgedrückt eher wenig Solidarität mit Männern beim Feminismus.

        „Da ist es dann plötzlich nicht schlimm, dass typische Frauenberufe unterbezahlt sind, denn die Frau muss ja keine Familie ernähren. Als hätte nicht auch eine Frau das Recht darauf, nach Leistung und Relevanz ihres Berufes bezahlt zu werden.“ Zunächst mal, als Fernfahrer wird man auch nicht reich, und kein Gesetz hindert Frauen daran, Architektin oder Rechtsverdreherin zu werden. Sie muß dann halt – wie Männer auch – eine 50-Stunden-Woche und ein hartes Studium in Kauf nehmen. Als Frau hat sie sogar verbesserte Chancen auf öffentliche Aufträge. Also haut rein, Ladies. Wir Männer müssen uns den Beruf auch primär nach Bezahlung statt persönlicher Neigung wählen.
        Und wer eine Bezahlung nach Leistung und Relevanz will, dem riet ich vor zehn Jahren schon, lieber Kommunist statt Feminist zu werden. Genau wegen dieser weitgehend fehlenden Kapitalismuskritik ist Feminismus für mich keine linke Bewegung. Ein Blogger (wenn jemand will, suche ich den Text noch mal, brauche aber Zeit) hat vor Längerem schon mal sinngemäß geschrieben: Wäre Feminismus wirklich links, würde er eine Sozialquote statt Geschlechterquote fordern und Arbeiterkinder statt Frauen in die Führungsebenen.

      • „Ich nehme durchaus einen gesamtgesellschaftlichen Druck auf Frauen zur Erwerbstätigkei wahr, was sich ja auch an dem Skandalhype um Eva Herman gut erkennen ließ, und in der Tat zeigen viele Feministinnen keine übertriebene Empathie für nichterwerbstätige Frauen.“
        Das ist dann aber ein ziemlicher siebziger-Jahre-Feminismus. Meine Erfahrung sind andere. Es gibt einige Feministinnen, die auch Hausfrauen sind.

        „Ein explizites “du musst natürlich nicht, aber du solltest dürfen” ist natürlich nun auch nicht bekannt. Das steht als Nichtausgesprochenes zwischen den Zeilen. Ein “Dein Mann braucht die ganze Erwerbslast nicht allein zu stemmen” aber auch nicht. Es hätte mich auch überrascht, denn auch sonst finde ich wohlwollend ausgedrückt eher wenig Solidarität mit Männern beim Feminismus.“

        Die Zeiten haben sich einfach geändert. Wer in einer Partnerschaft es so aushandelt, nicht arbeiten gehen zu müssen – schön. Deren Entscheidung. Aber die Lebensrealität sieht leider so aus, dass sich das immer weniger leisten können (und wollen). In den Siebzigern, wo alle Männer noch bereit waren, eine Hausfrau mit zu ernähren, hatten die Frauen die Wahl, wofür sie sich entschieden. Diese Wahl gibt es heute eigentlich nicht mehr – und das finde ich gut. Jeder und jede ist für sein Leben selbst verantwortlich. Man kann heute nicht mehr nach der Schule drauf warten, vielleicht geheiratet zu werden und dann keine Ausbildung zu brauchen. Wenn es sich NACH der Ausbildung doch so ergibt und beide Partner damit einverstanden sind, ist das deren Sache. Mein Ding wäre es nicht. Aber es hat wohl niemand ein Recht darauf, niemals arbeiten zu müssen. Und deshalb gehe ich auch nicht arbeiten, um meinen Mann zu entlasten, sondern um für mein eigenes Leben aufzukommen.

        „Zunächst mal, als Fernfahrer wird man auch nicht reich, und kein Gesetz hindert Frauen daran, Architektin oder Rechtsverdreherin zu werden.“

        Es hindert auch keinen Mann ein Gesetz daran, kein Bauarbeiter zu werden😉
        Ich höre diese Argumentation immer wieder und finde sie völlig sinnfrei. Wir würden uns gewaltig umkucken, wenn plötzlich keiner mehr idealistisch ist bei der Berufswahl. Das sind Berufe, die verdammt noch mal für die Gesellschaft existentiell nötig sind.

        „Wäre Feminismus wirklich links, würde er eine Sozialquote statt Geschlechterquote fordern und Arbeiterkinder statt Frauen in die Führungsebenen.“

        Kennste das?
        https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/02/28/die-zuganglichkeit-der-deutschen-universitaten-fur-das-unterpriveligierte-proletariat/
        https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/09/27/nudelnmitketchup-uber-dieses-hashtag-und-uber-mich/

      • „Das ist dann aber ein ziemlicher siebziger-Jahre-Feminismus. Meine Erfahrung sind andere. Es gibt einige Feministinnen, die auch Hausfrauen sind“ Das mag sein. Ich schrieb ja auch von einem gesellschaftlichen Druck und daß der Feminismus (klar gibt es Ausnahmen) zwar das Recht der Frau zur Erwerbstätigkeit will, was aber nicht heißt, daß er eine Entlastung der Männer möchte.

        „Die Zeiten haben sich einfach geändert. “ Das muß nicht heißen, daß die Einstellung des Feminismus geändert hat. Der Hype um Eva Herman hat ja gezeigt, daß er noch immer in den 70ern steht.
        „Diese Wahl gibt es heute eigentlich nicht mehr – und das finde ich gut.“ Ich finde es eher schade, daß in einem Land mit einer Produktivität und einem Automatisierungsgrad, die sogar ein bedingungsloses ermöglichten aufgrund eines kulturell tief verwurzelten Arbeitsfetischismus noch immer jeder gezwungen ist, arbeiten zu gehen, obwohl es prinzipiell möglich wäre, Dinge zu tun, die zwar keine Rendite aber Erfüllung und ideelle Werte schaffen könnten.

        „Es hindert auch keinen Mann ein Gesetz daran, kein Bauarbeiter zu werden“ Du hast doch damit angefangen, daß Frauentätigkeit unterbezahlt würde. Daß soziale Berufe für die Gesellschaft notwendig sind, stimmt. Wenn sie dir zu schlecht bezahlt sind, liegt nicht daran, daß sie vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, sondern daran, daß soziales Engagement in einer kapitalistischen Gesellschaft höchstens mit warmen Worten wertgeschätzt wird. Daß sie vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, liegt daran, daß Männer ihren Beruf noch immer nach Finazaspekten auswählen müssen und sich eine Wahl nach persönlicher Neigung ganz einfach nicht leisten können.

      • Kennste das?
        https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/02/28/die-zuganglichkeit-der-deutschen-universitaten-fur-das-unterpriveligierte-proletariat/
        https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/09/27/nudelnmitketchup-uber-dieses-hashtag-und-uber-mich/

        Ich kannte es noch nicht. Ich behauptete ja auch nicht, daß gar keine Feministinnen sich Gedanken um die Systemfrage machen. Aber es kommt einfach zu selten vor um zu behaupten, der Feminismus sei eine linke Bewegung. Der Kommunismus wird ja auch nicht automatisch auch zu einer Sportbewegung, nur weil einige Kommunisten auch Fußball spielen.

  10. Pingback: Erzählmirnix Masku-Blogstöckchen: 8 Fragen zum Maskulismus | Alles Evolution

  11. Hallo Robin,
    Danke, dass Du Dir die Zeit für EMNs Blockstöckchen genommen hast. Was ich wirklich an Dir schätze, ist der Punkt, dass ich Deine Kritik als differenziert und konstruktiv wahrnehme und ich bin dankbar, dass Du überhaupt kommunizierst. Ohne einen solchen Blick von Außen ist es wahrlich schwer, zu wachsen. Hoffentlich finde ich den nächsten Tagen mal die Zeit, auf einige Deiner Punke einzugehen. Danke Dir noch mal, Du hast einen sehr kostbaren Beitrag gepostet!

  12. >> “Den” Maskulismus gibt es ebenso wenig wie “den” Feminismus. Ich bin keine Maskulistin, aber einen Maskulismus, den ich für potentiell für unterstützenswert halte, ist politisch links und humanistisch. Er reflektiert die maskuline Rolle im Geschlechterdiskurs, spürt soziale Unbalancen zu Ungunsten des männlichen Geschlechts auf und versucht sie zu beseitigen, ohne sich dabei wie ein ekelhaft frauenverachtender Macker oder ein verdammter Nazi aufzuführen.
    Leider würde ich maximal drei mir bekannte Maskulisten so einordnen.“<

    Mit anderen Worten: Die Maskus sind alle doof (bis auf drei), oder wie?

    Ich persönlich bin von Haus aus ebenfalls links, habe es aber längst aufgegeben, so wie Du, oder auch Arne Hoffmann, mit einem linken Maskulismus zu rechnen, denn dafür ist der Feminismus viel zu tief verwurzelt im linken politischen Spektrum, ja sogar dessen Markenzeichen. Linker Maskulismus ist bereits vor Jahrzehnten gescheitert, und die Leiche kann man nicht wieder erwecken.
    Aus meiner Sicht kann Maskulismus nur von rechts Erfolg haben. Sieh Dir mal an, was vor ca. 10 Jahren die Mitte-Rechts-Regierung in Österreich im Bereich der Männerrechte auf die Beine gestellt hat. Das konnte sich sehen lassen, aber natürlich hat die Mitte-Links-Regierung nach dem Regierungswechsel das meiste davon wieder rückgängig gemacht, weil es "feminismusfeindlich" war.

    • „Mit anderen Worten: Die Maskus sind alle doof (bis auf drei), oder wie?“

      Von denen, die ich kenne: Ja.

      Kann man den Rest deines Kommentars als ein „Der Zweck heiligt die Mittel“ verstehen?

      • Ich verstehe den Rest des Kommentars als ein: „Ihr habt die Zeichen der Zeit verkannt, jetzt nehmen sich eben die Konservativen der Problematik an. Ihr habt den Zug nicht nur verpaßt, ihr habt ihn mit Stöcken und Steinen aus dem Bahnhof verjagt.“

      • Ich bin Realist. Und als solcher kann ich beim besten Willen keinerlei Bereitschaft sehen, daß sich im linken politischen Spektrum irgendeine Bereitschaft fände, Männerinteressen zu berücksichtigen. Im Gegenteil, Männerinteressen werden explizit negiert, untergeordnet, ignoriert. Eine linke Männerpolitik ist nur eine Fiktion, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Es gibt sie schlicht nicht, so sehr man sie sich auch herbeisehnt.

        Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel, da sich in Deutschland keine Partei für Männerrechte einsetzt, auch keine Rechtspartei. Aber was ist denn eigentlich mit denen, die, wie Du, zwar irgendwie männerpolitisch interessiert sind, aber doch links sein wollen? Ist das nicht Realitätsverweigerung? Eine bequeme Ausrede? Ein Zweck, der die MIttel heiligt?

  13. Ich bin zunehmend verwirrt und muß jetzt echt mal ganz dumm nachfragen:

    Wieso, Robin, wundert Dich eigentlich die Fixierung der „Maskus“ auf den Feminismus?

    Ich meine, nach allem, was ich in letzter Zeit gelesen habe, scheint es mir offensichtlich, daß der Maskulismus eine Gegenreaktion *genau* auf den Feminismus ist. Gegen alles andere gibt es doch sowieso schon entsprechende Strömungen und Bewegungen. Und, naja, über das Verhältnis von (statistischen) Männern zu ihrer Gesundheit braucht man ja wohl nicht zu diskutieren.

    Entsprechend ist sich über die Fixierung der Maskulisten auf den Feminismus zu wundern quasi dasselbe, wie sich über die Fixierung der Kommunisten auf den Kapitalismus zu wundern.

    Die einzige nennenswerte Gemeinsamkeit der Männerrechtler ist nunmal die Ablehnung des real existierenden Feminismus‘:

    Der rechte Flügel, die Frauenhasserpartei, ist die übliche Gegenreaktion, die bei jeder gesellschaftlichen Veränderung ganz natürlich zu erwarten ist, die Konterrevolution, wenn man so will, während der linke Flügel, also vermutlich die Leute, die Dir gar nicht so unsympathisch sind, aus eigentlich eher pro-feministischen Leuten besteht, die aber meinen, daß der Feminismus zu Teilen übers Ziel hinausschießt, auf die falschen Leute hört und/oder zum reinen Selbstzweck zu verkommen droht (Kein Anspruch auf Vollständigkeit).
    Und dazwischen gibt’s noch Leute, die wegen der Reaktionen von feministischer Seite auf – tatsächlich oder empfunden – berechtigte Kritik zynisch geworden sind oder ganz allgemein nicht so ganz grün werden können mit dem Feminismus, wie sie ihn bisher kennengelernt haben.

    Die rechten müßte man entsprechend ignorieren oder bekämpfen, die linken als das sinnvolle Korrektiv erkennen und begrüßen das sie sind und um die in der Mitte werben und kämpfen.

    So sehe ich das. Was entgeht mir da nur, daß Du das anders siehst?

    • Ich muss grad lachen. Ich schrieb auch mal, dass der Antifeminismus ursprünglich eine Gegenbewegung zum Feminismus war (das sagt ja schon das Wort). Was ich mir deswegen anhören musste😀
      Der Maskulismus hat schon genügend Baustellen, die überhaupt nichts mit dem Feminismus zu tun haben. Der hat ja z.B. nicht die Wehrpflicht eingeführt. Oder das Bild des starken Mannes, der sich eher umbringen sollte, als öffentlich zu heulen, zementiert. Damit kann man sich beschäftigen, ohne den Feminismus auch nur zu erwähnen!

      • Sorry, aber das mit dem „starken Mann der nicht heult“ ist ein Rollenbild, mit dem Feministinnen sehr, sehr gut leben können.
        Ich darf da mal an die „male tears“ erinnern.

    • „Die einzige nennenswerte Gemeinsamkeit der Männerrechtler ist nunmal die Ablehnung des real existierenden Feminismus’:“

      Nicht mal das. Es gibt auch welche, die sogar eine Zusammenarbeit mit Feministinnen befürworten. Zumindest mit denen, die für Gespräche offen sind.

  14. Hallo Robin,
    da bin ich zum Teil anderer Meinung.

    “Den” Maskulismus gibt es ebenso wenig wie “den” Feminismus. Ich bin keine Maskulistin, aber einen Maskulismus, den ich für potentiell für unterstützenswert halte, ist politisch links und humanistisch.“

    So sieht auch die von mir favorisierte Maskulismus-Variante aus. Es ist aber dennoch natürlich auch möglich politisch liberal und humanistisch und manchmal sogar politisch konservativ und humanistisch zu sein, (wiewohl das beides nicht meine Position ist).

    „Er reflektiert die maskuline Rolle im Geschlechterdiskurs, spürt soziale Unbalancen zu Ungunsten des männlichen Geschlechts auf und versucht sie zu beseitigen, ohne sich dabei wie ein ekelhaft frauenverachtender Macker oder ein verdammter Nazi aufzuführen. Leider würde ich maximal drei mir bekannte Maskulisten so einordnen.“

    Wer für sich in Anspruch nimmt, einen undifferenzierten Antifeminismus zu kritisieren, sollte m.E. versuchen nicht in einen gleichermaßen undifferenzierten Antimaskulismus zu verfallen. Ansonsten wirkt es wie ein Messen mit zweierlei Maß.

    Bei der kürzlichen maskulistischen Blogparade zum Thema „Männerrechte und Homosexualität“ ebenso wie bei den maskulistischen Beiträgen zu dem Blogstöckchen zum Maskulismus von erzaehlmirnix haben sich weit überwiegend linke und liberale Männerrechtler zu Wort gemeldet, die die Gleichberechtigung der Geschlechter bejahen.

    Die beiden zentralen Organisationen im Kontext der Männerrechtsbewegung MANNdat und AGENS verstehen sich beide ausdrücklich nicht als „antifeministisch“ und Rechtsradikale sind dort als Mitglieder nicht willkommen.
    Der linke Flügel der Männerrechtsbewegung hat sich längst explizit als eigenständiger Flügel der Männerrechtsbewegung konstituiert:

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik

    Und das WGVDL-Forum, (die Müllhalde der Männerrechtsbewegung, wie Adrian dieses Forum treffend bezeichnete), wo sich tatsächlich viele „frauenverachtender Macker“ und Personen mit politischen Einstellungen quer durch das konservative und rechte Spektrum finden, wurde von Personen aus dem gemäßigten und seriösen Flügel der Männerrechtsbewegung vielfach kritisiert und ist inzwischen weitgehend isoliert.

    Es gibt ein breites Spektrum von politischen Einstellungen in der Männerrechtsbewegung, linke, liberale und konservative, aber nur ein kleiner Teil von Personen kann tatsächlich als rechtsradikal bezeichnet werden. Der verallgemeinerte Nazi-Vorwurf an Männerrechtler ist triviale antimaskulistische Propaganda auf Kemper-Niveau, vergleichbar dem antifeministischen „Femininazis“-Vorwurf an die Mehrheit der Feministinnen.
    „Die Frage mag ich nicht, weil sie irgendwie impliziert, dass wir momentan in einem feministischen Staat leben – und das klingt mir viel zu sehr nach antifeministischer Jammerlappen-Verschwörungstheorie.“
    Wir leben nicht in einem feministischen Staat, aber sehr wohl in einem Staat, der eine einseitige feministische Geschlechterpolitik betreibt, welche männliche Benachteiligungen und soziale Problemlagen ignoriert und z.T. zu diesen beiträgt.

    „Hätten wir einen maskulistischen Staat, der sich nach dem richtet, was im maskulistischen Diskurs momentan vorherrschend ist, wäre wohl der einzig legale Scheidungsgrund der Alterungsprozess der Ehefrau, würden Pornos im Mittagsprogramm laufen, gälte ein Arschklaps als freundliches Kompliment, wären die einzig akzeptablen Berufe für Frauen “Krankenschwester”, “Sekretärin” und “Kindergärtnerin”, würde eine Nummer im Puff 10 Euro kosten und vor dem Reichstag stünde zur Feier des großartigen männlichen Pioniergeistes ein exorbitanter Phallus aus purem Gold, in dem die Namen sämtlicher Männer eingraviert wären, die es jemals geschafft haben, allein ein Nutellaglas aufzukriegen, flankiert von barbusigen Schönheiten, die 24/7 jauchzend Rosenblätter schmeißen.“

    Das mag in der Grundtendenz für WGVDL & Co richtig sein.

    Die Ziele seriöser Männerrechtler können aber z.B. den bekannten Listen mit männerrechtlichen Forderungen entnommen werden, (von denen ich viele für berechtigt halte):

    http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

    http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

    Auch bei den maskulistischen Teilnehmern zum Blogstöckchen von erzaehlmirnix ist bei dieser Frage immer wieder darauf hingewiesen worden, dass nicht ein einseitig maskulistischer Staat, sondern ein auf Gleichberechtigung (nicht Gleichstellung) beruhender Staat gewünscht ist.

    „Ich wäre wohl keine Feministin, wenn hier nichts stehen würde. Nachfolgend eine unvollständige Liste in Stichworten mit Dingen, die ich anprangere:
    Die permanente Herabwürdigung von Frauen in der Gesellschaft/Werbung/im familiären Umfeld“

    Herabwürdigung ist ein Problem, dass beide Geschlechter betrifft bzw. Mitglieder beider Geschlechter betreffen kann (und speziell in den zeitgenössischen akademischen und medialen Diskursen, Werbung mal ausgenommen, sind m.E. primär Männer davon betroffen).

    „die Reduzierung von Frauen als schmuckes Beiwerk ohne eigene Meinung und/oder Sexobjekt,“

    Ist ebenso abzulehnen wie die Reduzierung des Mannes zum Versorger, Beschützer, Statusobjekt oder Zahlvater

    „das Victimblaming bei allen Formen sexueller Gewalt,“

    dem auch und gerade männliche Opfer sexueller Gewalt ausgesetzt sind, insbesondere im Falle von Frauen als Täterinnen. Des Weiteren sollten m.E. auch das Thema „Frauen als Opfer von sexueller Gewalt durch Frauen“ mehr Berücksichtigung erfahren.

    Frauen werden häufiger Opfer sexueller Gewalt, insbesondere schwerer Formen sexueller Gewalt durch Männer als umgekehrt. Aber auch weibliche Täterschaft bei sexueller Gewalt ist weit häufiger als dies im gängigen Diskurs des Mainstream-Feminismus in der Regel behauptet wird (Verweise auf Literatur und Studien kann ich jederzeit liefern). Und männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen haben es in der Regel noch schwerer ernstgenommen zu werden, Anerkennung und Hilfe zu bekommen als weibliche Opfer sexueller Gewalt durch Männer.

    Eine konsequente Erforschung, Prävention und Bekämpfung sexueller Gewalt sollte das gesamte Spektrum einbeziehen:
    – Weibliche Oper sexueller Gewalt durch Männer
    – Männliche Opfer sexueller durch Frauen
    – Männliche Opfer sexueller Gewalt durch Männer
    – Weibliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen
    (Des Weiteren wäre auch noch sexuelle Gewalt gegenüber Transsexuellen zu berücksichtigen.)

    „das ständige Kleinhalten und die Fokussierung auf eine extrem limitierte Geschlechterrolle, dem bereits kleine Mädchen ausgesetzt sind,“

    Das erscheint mir zu undifferenziert. Mir ist natürlich bewusst, dass du das erlebt hast und das tut mir sehr leid. Ich kenne aber auch viele Frauen, die eine freiheitliche und respektvolle Erziehung erlebt haben. Ich glaube, dass dieses Problem speziell in bestimmten Migrationskontexten nach wie vor stärker ausgeprägt ist. Davon abgesehen müsste man diese Sache einmal soziologisch genauer unter die Lupe nehmen, um herauszufinden in welchen sozialen Kontexten (Schicht, Klasse, Milieu, Religion, Kultur, politische Weltsicht, Bildung, Einkommen etc.) dies nach wie vor im Schnitt ein stärkeres Problem darstellt.
    Der Fokussierung auf eine extreme limitierte Geschlechterrolle können natürlich auch Jungen ausgesetzt sein, manchmal leider sogar durch Feministinnen:

    http://www.amazon.de/Hilfe-Mein-Sohn-Macker-Gesellschaft/dp/3596247489/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1388428303&sr=1-1&keywords=Hilfe+mein+sohn+wird+ein

    „die Rezeptpflicht für die Pille danach, das Abtreibungsverbot in Deutschland, das ausgesetzt ist, faktisch aber noch existiert,“

    Da stimme ich zu.

    „Alltagssexismus,“

    Müsste auch in Bezug auf Männer erforscht werden.

    „gläserne Decken etc.pp.“

    Daran glaube ich nicht ohne wissenschaftlich stichhaltige Studien.
    Frauen und Männer treffen im Schnitt in vielen Bereichen unterschiedliche Entscheidungen, was zu freiwilligen gesellschaftlichen Ungleichverteilungen führt. Ob einer gesellschaftlichen Ungleichverteilung eine Diskriminierung zugrunde liegt, sollte jeweils stets im Einzelfall erforscht werden, (das betrifft natürlich beide Geschlechter), und kann m.E. in der Regel nicht zwangsläufig vorausgesetzt werden.

    Fazit: Anzustreben ist daher m.E. eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, eine Perspektive, die alle Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle und Transsexuelle) und ihre Probleme und Anliegen wissenschaftlich, theoretisch und politisch berücksichtigt, wofür ich zur Zeit den Begriff „Integraler Antisexismus“ verwende.

    (Ich erwähnte ja schon mal, dass mich die „What about the menz?“-Phrase nicht interessiert, da diese in meinen Augen in der Regel eine radikalfeministische, antimaskulistische Diskursstrategien zur Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen darstellt.)

    „Der vorherrschende Maskulismus, der ja eigentlich nur ein Antifeminismus ist, wertet all diese Punkte als unwichtig und macht sich darüber lustig, dass Frauen drauf bestehen, wie normale Menschen behandelt zu werden.“

    Wobei man hier realistischerweise anmerken kann, dass der vorherrschende Feminismus wesentlich dazu beiträgt berechtigte männerrechtliche Anliegen aus den akademischen, medialen und politischen Diskursen auszuschließen. Natürlich ist dies nicht der einzige Grund dafür: der radikale „lunatic fringe“ der Männerrechtsbewegung sowie eine m.E. allgemein nicht gerade seltene strategische Inkompetenz auf maskulistischer Seite tragen ebenfalls zum Misserfolg bei.

    “Überhaupt – diese grassierende, unglaubliche Unlogik, die Inkohärenz diverser Forderungen und/oder Standpunkte. Es gibt eigentlich kein einziges Thema, bei dem der Maskulismus sich einig ist. Oft existieren komplett konträre Ansichten nebeneinander, ohne dass dies kommentiert, ja, anscheinend sogar, ohne dass es bemerkt wird.“

    Das ist beim Feminismus ähnlich. Strömungsdifferenzierungen und die Herausbildung widersprüchlicher oder sogar gegensätzlicher Standpunkte passieren automatisch, wenn eine bestimmte soziale Bewegung eine gewisse Größe überschreitet.

    “Es ist anstrengend, den Maskulismus zu diskutieren, denn anders als im Feminismus gibt es einfach keine klar zuordbaren Strömungen, und dass, obwohl meiner Beobachtung nach das Spektrum weitaus breiter gestreut ist.“
    Doch, m.E. kann man linken Maskulismus, liberalen Maskulismus und konservativen/rechten Maskulismus relativ leicht voneinander differenzieren. Auch radikaler und gemäßigter Maskulismus lassen sich m.E. meist klar differenzieren, ebenso wie progressive und traditionalistische Strömungen (z.B. Einstellung zu traditionellen Geschlechterrollen).
    Es ist allerdings wahr, dass der Maskulismus dem Feminismus bislang stark hinterherhinkt, was die Theoriearbeit angeht.

    „Es fehlt jegliche Struktur.“

    Nicht ganz. Es gibt MANNdat und Agens als zwei wichtige Organisationen im Kontext der Männerrechtsbewegung.

    „Und so kommt es, dass sich einerseits ein antisexistischer, antiklassistischer Humanist als Maskulist bezeichnet und ein homophobes, frauenhassendes, sich die familäre Struktur des 3. Reiches zurückwünschendes Arschloch steht daneben und nennt sich genauso. Ja, scheiße, ne. Da fällt es leider verdammt schwer, diese Bewegung zu verteidigen.“

    Ist beim Feminismus ähnlich: das Spektrum reicht von humanistischen Feministinnen, die ehrlich Gleichberechtigung und das Beste für beide Geschlechter wünschen bis zur Valerie Solanas-Fraktion im Radikalfeminismus mit ihren Männervernichtungs- und vergasungsphantasien

    „Der Maskulismus muss aufhören, sich thematisch am Feminismus zu orientieren, wenn er jemals gesellschaftsfähig sein will. Es wirkt doch leicht erbärmlich, wenn 90% aller Themen mit einem “Und da hat diese Feministin gesagt…!” beginnen oder mit einem “Und gestern hat jene Frau folgendes gar schröcklich Ungemach verursacht…!” eingeleitet werden. Als gäbe es darüber hinaus nichts zu sagen.“

    Das ist in der Grundtendenz richtig: Vorrangig sollte es im Maskulismus um Männerrechte gehen und da wo Feminismuskritik aus männerrechtlicher Perspektive notwendig ist, sollte diese idealerweise fundiert und differenziert sein (differenzierte Feminismuskritik anstatt undifferenzierter Antifeminismus). Ganz auf Feminismuskritik verzichten kann der Maskulismus aber leider nicht, denn es ist m.E. eine Tatsache, dass die heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Strömungen des Feminismus (klassischer Radikalfeminismus und vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus) und die mit ihnen zusammenhängende einseitige Geschlechterpolitik zu männlichen Benachteiligungen und sozialen Problemlagen beitragen.

    Eine multiperspektivische und intersektionale Perspektive zur Erforschung und Analyse der Ursachen männlicher Benachteiligungen müsste m.E. viele Faktoren und deren Zusammenwirken einbeziehen, u.a. die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer, das kapitalistische Wirtschaftsystem, aber eben auch bestimmte Strömungen und Positionen im vorherrschenden Feminismus. Nicht alle männlichen Benachteiligungen rühren vom vorherrschenden Feminismus her und nicht alle Strömungen und Positionen im Feminismus sind schlecht – aber manche schon.

    „Ein Thema, das mir besonders am Herzen liegt, ist sexuelle Gewalt. Nun ist das halt nichts, was nur ein Geschlecht betrifft. Aber wie wird sich im Maskulismus um dieses Thema gekümmert? Eigentlich nur, indem man Feministinnen trollt. Jegliche Erfahrung mit sexueller Gewalt wird abgewertet – weil!
    Ja, warum? Weil es ungefähr 5% Frauen oder Feministinnen gibt, die tatsächlich einen Männerhass haben?“

    Der Anteil von Frauen (wie Männern) mit feindseligen Einstellungen dem anderen Geschlecht gegenüber ist sicherlich relativ gering. Der Anteil von (radikalen) Feministinnen mit misandrischen Tendenzen ist demgegenüber leider höher, (was schon in den theoretischen Grundlagen der radikalen Strömungen des Feminismus verankert ist).

    „Abarbeiten am Feminismus, gegen jede Vernunft, gegen jede Verhältnismäßigkeit, ohne Sinn und Verstand, Hauptsache anti. DAS stört mich am Maskulismus.“

    Ja, dass es diese Tendenz gibt, da würde ich dir zustimmen. „Antifeminismus“ halte auch ich aus mehreren Gründen für einen Unsinnsbegriff.
    Der frauenrechtliche Teil meines Weltbildes ist von mehreren frauenrechtlichen/feministischen Strömungen und Positionen in Geschichte und Gegenwart geprägt, (die aber natürlich mit dem Radikalfeminismus und dem postmodernen Feminismus nichts zu tun haben).

    „Ich würde eine Kampagne gegen dieses verfassungswidrige Beschneidungsgesetz starten mit allem, was dazu gehört: Werbespots, Infobroschüren für Eltern, Erzieher und Politiker, Demos etc.pp. Die Berichterstattung während der heißesten Phase dieser Debatte hat mir gezeigt, dass dieses Problem einfach keine Lobby hat, also muss man selbst die Lobby sein.“

    Ja, das wäre eine gute Sache.

    • „So sieht auch die von mir favorisierte Maskulismus-Variante aus. Es ist aber dennoch natürlich auch möglich politisch liberal und humanistisch und manchmal sogar politisch konservativ und humanistisch zu sein, (wiewohl das beides nicht meine Position ist).“

      Klar. Natürlich gibt’s auch liberale oder konservative Politiker, die ich mag und linke, die ich absolut scheiße finde. Aber wenn ich wählen müsste, dann halt links.

      „Wer für sich in Anspruch nimmt, einen undifferenzierten Antifeminismus zu kritisieren, sollte m.E. versuchen nicht in einen gleichermaßen undifferenzierten Antimaskulismus zu verfallen. Ansonsten wirkt es wie ein Messen mit zweierlei Maß.“

      Ich hatte bei diesem Artikel das Problem, dass ich vieles miteinander vermischen musste, was ich überhaupt nicht zueinander zugehörig empfinde, eben wegen dieser Strömungsvielfalt. Auch im Rest von Text musste ich oft von Maskulismus schreiben, wo ich eigentlich Antifeminismus meinte, aber das war ja halt schon in den Fragen nicht richtig ausdifferenziert.

      „Der linke Flügel der Männerrechtsbewegung hat sich längst explizit als eigenständiger Flügel der Männerrechtsbewegung konstituiert:“

      Das glaube ich dir alles, allein mitkriegen tut man davon halt sehr wenig…

      „Es gibt ein breites Spektrum von politischen Einstellungen in der Männerrechtsbewegung, linke, liberale und konservative, aber nur ein kleiner Teil von Personen kann tatsächlich als rechtsradikal bezeichnet werden. Der verallgemeinerte Nazi-Vorwurf an Männerrechtler ist triviale antimaskulistische Propaganda auf Kemper-Niveau, vergleichbar dem antifeministischen „Femininazis“-Vorwurf an die Mehrheit der Feministinnen.“

      Das halte ich für viel zu optimistisch. Wenn ich mir z.B. ansehe, wie die Wahlumfrage bei Science Files ausgegangen ist, weiß ich nicht, wie man die fast 50% (!!!) für die AfD wegdiskutieren will. Diese Leute sind die große, kreischige Basis des Antifeminismus und deshalb leider genau die mit der größten Aufmerksamkeit. Richtige Nazis mögen die wenigsten sein, aber hey, ich bin ehemaliger Punk, ich darf das so nennen:mrgreen:

      „Herabwürdigung ist ein Problem, dass beide Geschlechter betrifft bzw. Mitglieder beider Geschlechter betreffen kann etc.“

      Hier kommt jetzt im Anschluss viel „Das betrifft Männer auch“. Ich habe nichts anderes behauptet. Da möchte ich dir eine Frage stellen, auf die ich leider beim ersten Mal keine Antwort bekommen habe: Wenn beide Geschlechter gleichermaßen leiden, warum muss ich mich dann immer wieder dafür rechtfertigen, Feministin zu sein, du aber nicht dafür, Maskulist zu sein?

      “ Frauen werden häufiger Opfer sexueller Gewalt, insbesondere schwerer Formen sexueller Gewalt durch Männer als umgekehrt. Aber auch weibliche Täterschaft bei sexueller Gewalt ist weit häufiger als dies im gängigen Diskurs des Mainstream-Feminismus in der Regel behauptet wird (Verweise auf Literatur und Studien kann ich jederzeit liefern). Und männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen haben es in der Regel noch schwerer ernstgenommen zu werden, Anerkennung und Hilfe zu bekommen als weibliche Opfer sexueller Gewalt durch Männer.“

      Ich erinnere mich hier an eine „Diskussion“ bei Christian, die sich an einem Fall eines schlafenden Mannes, der auf einer Party von zwei Frauen angegrabscht worden ist, entzündet hat, der in den Kommentarspalten bei der Mädchenmannschaft aufgekommen und verurteilt worden ist. Darüber wurde ausgiebig gejohlt und die denkwürdige Zeile fiel: „Männer können von Frauen ja gar nicht sexuell belästigt werden… es sei denn, die waren hässlich, höhöhö!“
      Es fällt mir tatsächlich schwer, eine Bewegung ernst zu nehmen, die sich nicht mal in Sachen sexueller Gewalt gegen Jungs und Männer auf eine straighte Linie einigen kann. Bis das passiert ist, sollte man sich mit der Kritik am Feminismus vielleicht ein wenig zurück halten. Weibliche Täterschaft mag nicht sehr präsent sein, aber wenn sie dann thematisiert wird, glaube ich kaum, dass irgendjemand das auf so dümmliche Art verteidigt.
      (Was weibliche Täterschaft angeht, halte ich das rein gefühlsmäßig sogar für schlimmer, vermutlich sozialisationsbedingt.)

      „Daran glaube ich nicht ohne wissenschaftlich stichhaltige Studien.
      Frauen und Männer treffen im Schnitt in vielen Bereichen unterschiedliche Entscheidungen, was zu freiwilligen gesellschaftlichen Ungleichverteilungen führt. Ob einer gesellschaftlichen Ungleichverteilung eine Diskriminierung zugrunde liegt, sollte jeweils stets im Einzelfall erforscht werden, (das betrifft natürlich beide Geschlechter), und kann m.E. in der Regel nicht zwangsläufig vorausgesetzt werden.“

      Mir geht es nicht um eine 50:50 Verteilung. Ich glaube, dass auch in einer komplett gleichberechtigten Gesellschaft mehr Männer nach Managerposten streben würden als Frauen (das kann man als männlichen Ehrgeiz glorifizieren, aber man könnte auch sagen, dass Frauen sich das tendenziell eher einfach nicht antun wollen. Was ist so erstrebenswert daran, ein dekadent überbezahlter, kapitalistischer Bonze zu sein?). Aber es ist nun mal meine Erfahrung, dass ich in meinem Leben schon einige Male übergangen wurde, weil ich eine Frau bin, oder man mir gleich sagte, dass ich für dieses oder jenes nicht geeignet bin (ich denke da ja immer wieder mit Liebe an mein Betriebspraktikum in der 9. Klasse zurück…). Deshalb fällt es mir auch ohne Studien absolut nicht schwer zu glauben, dass Sexismus heute noch ein Grund ist, warum eine höher qualifizierte Frau nicht befördert wird. Sah man ja auch bei den Twitter-Empfehlungen zur Bundestagswahl: keine einzige Frau, dafür aber männliche Accounts, die teils seit Wochen nicht mehr aktiv waren. Was dann letztendlich daraus wurde (einige weibliche Accounts wurden einfach nur aufgrund des Geschlechts aufgenommen ohne Bezug zum Thema), war uncool, aber das wäre nicht passiert, wenn die Initiatoren dieser Liste anfänglich nicht einfach alle Frauen übergangen hätten.

      „(Ich erwähnte ja schon mal, dass mich die „What about the menz?“-Phrase nicht interessiert, da diese in meinen Augen in der Regel eine radikalfeministische, antimaskulistische Diskursstrategien zur Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen darstellt.)“

      Hier muss ich heftig widersprechen. Ich nutze diese Phrase, um anzuzeigen, dass hier jemand sich gerade gewaltig vom Thema entfernt. Wenn ich von Benachteiligungen berichte, die mir als Frau widerfahren sind, dann ist es einfach grob unhöflich und darüber hinaus auch dämlich, z.B. mit einem „Ja, aber die Wehrpflicht!!einself“ angejumpt zu kommen. Wenn ich über Sexismus gegen Frauen rede, dann geht es darum und basta. Alles andere sind dämliche „Hungernde Kinder in Afrika“-Argumente. Man kann nicht jedes Mal das gesamte Geschlechterdebattefass aufmachen, sobald es um einen konkreten Punkt geht.
      Umgekehrt gilt das jedoch auch: Geht es um ein männerrechtliches Thema, ist ein Vergleich mit einer weiblichen Benachteiligung unangebracht.
      Beides natürlich nur, sofern sich die Argumentation zu einer Thematik sich nicht zu Sexismus gegen das nicht-betroffene Geschlecht hinreißen lässt, bzw. es sich im Rahmen bewegt. Ich kann zum Beispiel dieses „Dicke Männer haben es auf dem Partnermarkt viel schwerer als dicke Frauen, lasst uns mal ausgiebig darüber jammern“ nicht mehr hören, weil es einfach nicht stimmt.

      „Doch, m.E. kann man linken Maskulismus, liberalen Maskulismus und konservativen/rechten Maskulismus relativ leicht voneinander differenzieren.“
      Von innen sicher. Aber wenn man sich die Außenwirkung ansieht, ist der „lunatic fringe“ nun mal so groß und laut, dass der linke Maskulismus dagegen einfach inexistent aussieht.

      „Ganz auf Feminismuskritik verzichten kann der Maskulismus aber leider nicht,“

      Sag ich ja auch nicht, trotz ständiger gegenteiliger Behauptungen. Wart mal ab!

      • Die Frage ist zwar an Leszek gestellt, so bitte ich um Nachsicht, wenn ich sie ebenfalls beantworte, es ist mir wichtig, ich bin ja auch irgendwie maskulistisch orientiert.
        „Wenn beide Geschlechter gleichermaßen leiden, warum muss ich mich dann immer wieder dafür rechtfertigen, Feministin zu sein, du aber nicht dafür, Maskulist zu sein?“ Das bedeutet, man stellt dich zur Rede und fragt dich nach den Gründen, Feministin zu sein? Das freut mich für dich. Unsereiner braucht sich nicht zu rechtfertigen, weil er von Anfang an nur Spott und Häme bekommt und ihm damit die Gelegenheit zur Rechtfertigung von vornherein fehlt. Ich bin es dermaßen leid, daß ich im persönlichen Gespräch vis à vis lieber erst weder als Männerrechtler noch als Maskulist bezeichne. Das Argumentieren ist auch so schon ein Kauen auf Granit.

        „Weibliche Täterschaft mag nicht sehr präsent sein, aber wenn sie dann thematisiert wird, glaube ich kaum, dass irgendjemand das auf so dümmliche Art verteidigt.“ Habe ich in einem radikalfeministischen Forum oft genug gelesen: Männer können gar nicht vergewaltigt werden, weil sie keine Vagina haben. Tut mir leid für dich, dir hier widersprechen zu können. Mir wäre auch lieber, du hättest Recht.

        „Was ist so erstrebenswert daran, ein dekadent überbezahlter, kapitalistischer Bonze zu sein?“ Ich stelle mir eher die Frage, was erstrebenswert daran ist, kein Familienleben zu haben (gut, hängt auch von der Frau ab) und mit 60 ein Nervenbündel mit Schlafstörungen zu sein?

      • „“Weibliche Täterschaft mag nicht sehr präsent sein, aber wenn sie dann thematisiert wird, glaube ich kaum, dass irgendjemand das auf so dümmliche Art verteidigt.” Habe ich in einem radikalfeministischen Forum oft genug gelesen: Männer können gar nicht vergewaltigt werden, weil sie keine Vagina haben. Tut mir leid für dich, dir hier widersprechen zu können. Mir wäre auch lieber, du hättest Recht.“

        Auch nicht anal durch andere Männer?

        „“Was ist so erstrebenswert daran, ein dekadent überbezahlter, kapitalistischer Bonze zu sein?” Ich stelle mir eher die Frage, was erstrebenswert daran ist, kein Familienleben zu haben (gut, hängt auch von der Frau ab) und mit 60 ein Nervenbündel mit Schlafstörungen zu sein?“

        Ja, das sind weitere große Nachteile, aber es spricht wirklich Bände, dass du diese Nachteile nur bei Frauen siehst.

      • *Von innen sicher. Aber wenn man sich die Außenwirkung ansieht, ist der “lunatic fringe” nun mal so groß und laut, dass der linke Maskulismus dagegen einfach inexistent aussieht.*

        Und selbst der linke Maskulismus ist teilweise sehr fragwürdig, ich möchte da erneut auf Warren Farrells Aussetzer hinweisen, insbesondere die zweifelhafte Gleichsetzung von date rape mit „date fraud“ (Mann muss zahlen, darf dafür aber nichma vögeln)
        Und auch unter den sich als links definierenden BlogMaskulisten gibt es echte Abgründe, namentlich die unkritische Bejubelung von A Voice for men, von PickUp, you name it.
        Und, auch wenn ich mich damit unbeliebt mache, von MannDat und Agens hört man im täglichen Leben (wenn möglich) NOCH weniger als von den Leuten, die Blogs führen.

      • @ Maren

        „Und selbst der linke Maskulismus ist teilweise sehr fragwürdig, ich möchte da erneut auf Warren Farrells Aussetzer hinweisen, insbesondere die zweifelhafte Gleichsetzung von date rape mit “date fraud”

        Das hat Farrell an dieser Stelle schlecht formuliert.
        Die Bemerkung steht im Kontext seines methodischen Vorgehens in dem Buch „The Myth of Male Power“ stets die Nachteile starrer traditioneller Geschlechterrollen für beide Geschlechter vergleichend zu analysieren. An dieser Stelle wäre es wichtig gewesen, deutlich zu machen, dass der Vergleich hier keine Gleichsetzung impliziert.
        Auf den Seiten davor, ging es um Date-Rape-Phänomene, die aus Mißverständnissen resultieren.

        „(Mann muss zahlen, darf dafür aber nichma vögeln)“

        Nein, es geht an dieser Stelle nicht ausdrücklich ums Vögeln, sondern um Zurückweisung im Allgemeinen und ein damit einhergehendes Gefühl des Ausgenutztwordenseins, nach dem ein Mann entsprechend seiner Geschlechterrolle, immer wieder bezahlt hat.

        Die Kritik an der Formulierung an dieser Stelle ist berechtigt, aber es handelt sich um eine mißglückte Formulierung und nicht um eine Einstellung, die Farrell tatsächlich vertreten würde.

        Im vorherrschenden Feminismus gibt es hingegen ein ganzes theoretisches Konzept, dass darauf hinausläuft, Vergewaltigungen zu relativieren. Nennt sich „Definitionsmacht“:

        Kein Kavaliersdelikt – Warum Definitionsmacht frauenverachtend und anti-feministisch ist.

        http://jungle-world.com/artikel/2010/32/41534.html

        (Ist ein pro-feministischer Artikel aus einer linken Zeitung.)

        „Und auch unter den sich als links definierenden BlogMaskulisten gibt es echte Abgründe, namentlich die unkritische Bejubelung von A Voice for men, von PickUp, you name it.“

        Eine abstrakte, unbelegte und verallgemeinerte Behauptung und Unterstellung, die wenig als Begründung taugt.

        „Und, auch wenn ich mich damit unbeliebt mache, von MannDat und Agens hört man im täglichen Leben (wenn möglich) NOCH weniger als von den Leuten, die Blogs führen.“

        Im täglichen Leben? Ja, soviel Einfluss wie der Radikal/Gender/Gleichstellungsfeminismus besitzt die Männerrechtsbewegung noch nicht, das ist wahr.

        Also ich kriege von MANNdat regelmäßig einen Newsletter. Wenn man informiert sein will, was MANNdat und Agens so machen, kann man das durchaus sein.

      • @leszek
        Hat sich Farrell denn jemals davon distanziert, bzw. es in den neueren Auflagen geändert?
        Ansonsten kann man nämlich nicht sagen, dass er es bestimmt nicht so meint.

        Und auch hier kommst du wieder mit „Ja, aber so schlimm ist das nicht, guck mal was der Feminismus macht!!!“ Schwach.

      • Hat sich Farrell denn jemals davon distanziert, bzw. es in den neueren Auflagen geändert?

        Warum sollte er dies tun? Man kann nicht jedes intentionale Falschverstehenwollen berücksichtigen, eine radikalfeministische Fatwa ist schlicht kein intersubjektiv nachvollziehbarer Maßstab für eine Textinterpretation.

        Und auch hier kommst du wieder mit “Ja, aber so schlimm ist das nicht, guck mal was der Feminismus macht!!!”

        Der Hinweis auf radikalfeministische Entgrenzungen – und damit zwangsläufig: Relativierungen – des Begriffes der sexuellen Gewalt ist wohl kaum in einem anderen Kontext angebrachter als im US-Amerikanischen date-rape-Diskurs.

        Wer Begriffe für sozial Ächtenswertes intersubjektiv gültiger Kriterien beraubt und diese statdessen auf eine Grundlage stellt, die nach Gusto das unter realen Menschen übliche Verhalten darunter subsummierbar macht, der untergräbt nun mal massiv jedes Unterscheidungsvermögen zwischen Recht und Unrecht.

        Wenn man normales Einkaufsverhalten als „Diebstahl“ bezeichnen würde, dann verlöre man auch den Blick dafür ob jemand seinen Einkauf bezahlt oder nicht.

        Farrell verwahrt sich in der betreffenden Passage letztlich gegen eine solche Entgrenzung.

        Ein Konditionalsatz ist etwas ganz anderes als ein „Vergleich“. Farrell führt ad absurdum, und behautet nicht etwa „date fraud“.

        Du musst wohl leider zur Kenntnis nehmen, dass zwischenmenschliche verbale Kommunikation etwas Komplexer ist als solche simpel gestrickten radikalfeministischen Glaubenssätze es glauben machen wollen. Ein „Nein“ alleine reicht zur Klassifizierung als sexuelle Gewalt leider nicht aus, man muss, wie immer wenn es um Sprache geht, den Kontext betrachten in dem es artikuliert wurde. „Nein heißt Nein“ ist schon linguistisch Unsinn.

        Solche radikalfeministischen Kriterien würden auf eine vormoderne Willkür hinauslaufen, bei der letzlich der Stärkere nach Belieben definiert was Unrecht ist. Wir sind da, seit dem „Rotz der Aufklärung“, eigentlich etwas weiter – es sollte nämlich kein Recht des Stärkeren geben.

  15. Pingback: Erzählmirnix’ Blogstöckchen: eine kleine Übersicht | maskulinistblog

  16. Pingback: erzählmirnix: Masku-Blogstöckchen « jungsundmaedchen

  17. die zeit hat diese woche ihren titel einem artikel „not am mann“ gewidmet. es geht um strukurelle benachteiligung von männern, falls es jemanden interessiert. wie fandet ihr den?

  18. „Ich nehme an, du wolltest im ersten Satz “Männer” schreiben.“
    Ja stimmt. Danke für die Korrektur.

    „Mir ist keine Branche bekannt, die nur Frauen einstellt, außer vielleicht manche Gastrobetriebe, die aber natürlich keine Förderung bekommen. Ist durchaus nicht so cool.“
    Ich schrieb auch nicht von Branchen, sondern von Betrieben. Der prominenteste ist die NRO Medica Mondiale. Männer verstehen von Traumatherapie offenbar nichts.
    Übrigens gibt es in der Gastronomie, auch beim Fußvolk, eine ganze Menge Männer. Du nimmst sie offenbar nur nicht wahr.
    Und dann gibt es noch die „Gleichstellungsbeauftragten“. (Was man vielleicht als Branche sehen könnte😉 ) In den meisten Kommunen der BRD und in praktisch allen öffentlichen Betrieben dürfen dort noch immer keine Männer den Posten bekommen.

    • „Ich schrieb auch nicht von Branchen, sondern von Betrieben. Der prominenteste ist die NRO Medica Mondiale. Männer verstehen von Traumatherapie offenbar nichts.“

      Durch sexuelle Gewalt traumatisierte Frauen in Kriegsgebieten mit starken traditionellen Geschlechterrollen können sich männlichen Helfern vermutlich nicht öffnen. Ich verstehe nicht, wie man so etwas in einer Diskussion instrumentalisieren kann.

      „Übrigens gibt es in der Gastronomie, auch beim Fußvolk, eine ganze Menge Männer. Du nimmst sie offenbar nur nicht wahr.“

      Etwas dummdreist, so etwas zu einer Kellnerin zu sagen. Vor allem, wenn sie dir eigentlich Recht gegeben, aber was ganz anderes gesagt hat, als du jetzt implizierst.
      Du musst dich schon entscheiden: Willst du deine These untermauern oder mir vielleicht einfach nur aus Prinzip widersprechen?

      „Und dann gibt es noch die “Gleichstellungsbeauftragten”. (Was man vielleicht als Branche sehen könnte😉 ) In den meisten Kommunen der BRD und in praktisch allen öffentlichen Betrieben dürfen dort noch immer keine Männer den Posten bekommen.“

      Es gibt durchaus männliche Gleichstellungsbeauftragte.

      • „Es gibt durchaus männliche Gleichstellungsbeauftragte.“

        Hast Du da Zahlen? Meines Wissens gibt es deutschlandweit weniger als 10, wahrscheinlich eher 2 bis 3. Im taz-interview mit Georg Teichert, Gleichstellungsbeauftragtem der Uni Leizig, wird dieser sogar als „..persönlich ein einmaliger Fall: ein männlicher Gleichstellungsbeauftragter.“ bezeichnet. Und nach Bundesgleichstellungsgesetz wird die Gleichstellungsbeauftragte aus dem Kreis der weiblichen Beschäftigten gewählt und entstammt auch diesem, in den Ländern kann dies abweichen.

        Das Beispiel Medica Mondiale ist übrigens ein sehr gutes, weil es zeigt, wie sehr eine Diskussion über unsere momentanen Geschlechterrollen notwendig ist. Es ist nachvollziehbar, dass in manchen Kulturen Menschen mehr Schwierigkeiten haben, über sexuelle Gewalterfahrung mit dem anderen Geschlecht zu sprechen. Wenn hier nur weibliche Therapeuten auf Grund entsprechender Erfahrungen eingesetzt werden, ist dies sicherlich vollkommen berechtigt. Medica Mondiale ist aber nicht nur in diesen Kulturen tätig und es sind auch nicht alle Mitarbeiter Traumatherapeuten. Insbesondere ist nicht einsichtig, warum in der Hauptgeschäftstelle in Köln per se keine Männer arbeiten sollten.

        Würde man das gleiche auch bei einem Hilfsprojekt akzeptieren, dass sich beispielsweise um von ihren Müttern geschlagene oder sexuell missbrauchte Jungen kümmert? Wahrscheinlich eben nur in einzelnen Bereichen, wie dem genannten Gespräch über Themen, die die sexuelle Intimsphäre betreffen. Protest gegen z.B. eine weibliche Geschäftsführerin, Referentin oder Juristin: Undenkbar, und zwar mit Recht. Warum sollte ein Geschlecht dafür auch per se ungeeignet sein?

        Die Mentalität hinter der Einstellungspolitk von Medica Mondiale ist die gleiche, wie die hinter dem völligen Zugangsverbot von Männern in vielen Frauenhäusern: Das Gewalt gegen Frauen, die von Männern verübt wird, Gewalt des männlichen Geschlechts als Gruppe gegen diese sei, und nicht von Individuen. Die große Mehrzahl der Männer schlägt und vergewaltigt keine Frauen, profitiert nicht davon und unterstützt dieses nicht (im Gegenteil), und bildet daher auch keine Gruppe mit Schlägern und Vergewaltigern, genau so, wie dies auch umgekehrt für Frauen gilt. Oder lässt man jemanden, der von einer deutschen/türkischen/russischen/schwarzen/rothaarigen Person zusammengeschlagen wurde, auch nicht von deutschen/türkischen/russischen/schwarzen/rothaarigen Klinikmitarbeitern behandeln? Klingt in diesem Zusammenhang absurd, ist aber im Zusammenhang mit Männern weithin akzeptiert.

        Medica Mondiale macht sicherlich gute und wertvolle Arbeit, aber das bedeutet nicht, dass man einzelne Aspekte nicht kritisieren darf. Ich finde es im übrigen etwas zweifelhaft, dass sie sich auf weibliche Opfer sexueller Gewalt konzentrieren, in Ex-Yugoslawien und gerade im Kongo und Uganda, wo sie aktiv sind/waren, ist Vergewaltigung von Männern (meist durch Männer) einigen Berichten zufolge ein Massenphänomen, praktisch ohne Hilfe für die Betroffenen. Würde sich eine Hilfsorganisation nur um christliche/muslimische/atheistische Opfer von sexueller Gewalt kümmern, wäre sie schnell mit dem Vorwurf selektiven Helfens, wahrscheinlich auch des Rassismus konfrontiert. Bei Männern und Frauen sehen wir das als normal an. Warum eigentlich? Sicherlich gibt es Unterschiede in der Therapie, aber doch noch viel mehr Gemeinsamkeiten. Und angepasste Therapieansätze braucht es auch in unterschiedlichen Kulturen.

        Daher nochmal: Medica Mondiale ist ein sehr gutes Beispiel, weil es zeigt, dass tradierte Geschlechtervorstellungen zu überprüfen sind, auch in Strukturen, die sehr viel sinnvolles tun. Und genau dafür braucht es einen aufgeklärten Maskulismus (und einen ebenso aufgeklärten Feminismus).

      • Medica Mondiale stellt grundsätzlich nur Frauen ein, nicht nur in der Traumatherapie, sondern auch hinter den Kulissen. Gut, beim Hausmeister werden sie mangels Bewerberinnen wohl sie eine Ausnahme machen müssen. Ich bemängle das nicht mal. Sie müssen es schon selbst veranntworten, wenn sie auf Potential verzichten wollen, nur weil sie Männer nicht leiden können. Aber daß es umgekehrt ein Skandal wäre, der monatelang durch die Presse geschmiert würde, finde ich schon verlogen. Meine Frage an Dich war, ob dir solcher Sexismus auch dann nicht paßt, wenn er Männer trifft. Wäre eine öffentliche Förderung eines Vereins dann auch noch gerechtfertigt, wenn er nur Männer anstellte und nur Männern Nothilfe anböte?

        „Etwas dummdreist, so etwas zu einer Kellnerin zu sagen. Vor allem, wenn sie dir eigentlich Recht gegeben, aber was ganz anderes gesagt hat, als du jetzt implizierst.“
        Also die Zustimmung konnte ich auch beim wiederholten Lesen nicht finden. Wo hast Du sie versteckt?
        Zum Dummdreist: Wer austeilt, muß auch einstecken können. Ich muß ja auch mit Begriffen Deinerseits wie „Jammerlappen“ klarkommen und meckere nicht rum. Zwar nicht dreist aber dumm von mir war, nicht dammit zu rechnen, daß du selbstverständlich eine Branche zu nennen weißt, bei der mehrheitlich Frauen natürlich anstrengende, schlecht entlohnte Arbeit verrichten (keine angesehene wie etwa Nothilfe). Eine bessere Breitseite konnte ich dir gar nicht liefern. Blöd, aber aus Fehlern kann ich ja lernen.

        „Es gibt durchaus männliche Gleichstellungsbeauftragte.“ Deshalb schrieb ich ja auch in PRAKTISCH allen und in den MEISTEN Kommunen. Das heißt: Nicht überall, aber fast überall haben Männer weder aktives noch passives Wahlrecht zur „Gleichstellungs“beauftragten. So auch bei meinem Arbeitgeber übrigens. Aber ich wollte ja auch nur auf die Frage hinaus, ob es in Ordnung ist. Ich finde es nämlich verlogen.

      • „Gut, beim Hausmeister werden sie mangels Bewerberinnen wohl sie eine Ausnahme machen müssen. “

        Höhöhö. Wie lustig. Nicht.

        „Sie müssen es schon selbst veranntworten, wenn sie auf Potential verzichten wollen, nur weil sie Männer nicht leiden können.“

        Hast offensichtlich nichts kapiert.

        „Also die Zustimmung konnte ich auch beim wiederholten Lesen nicht finden. Wo hast Du sie versteckt?“

        Ich habe dir Recht gegeben, dass es Branchen gibt, in denen Männer sehr geringe oder gar keine Chancen haben, angestellt zu werden. Deine Antwort war krasser Widerspruch. Kommst du vielleicht nicht damit klar, wenn eine Feministin dir Recht gibt?

        „Zum Dummdreist: Wer austeilt, muß auch einstecken können. Ich muß ja auch mit Begriffen Deinerseits wie “Jammerlappen” klarkommen und meckere nicht rum.“

        Interessante Selbstwahrnehmung. Du meckerst doch eigentlich nur.

        „Zwar nicht dreist aber dumm von mir war, nicht dammit zu rechnen, daß du selbstverständlich eine Branche zu nennen weißt, bei der mehrheitlich Frauen natürlich anstrengende, schlecht entlohnte Arbeit verrichten (keine angesehene wie etwa Nothilfe). Eine bessere Breitseite konnte ich dir gar nicht liefern. Blöd, aber aus Fehlern kann ich ja lernen.“

        Das klingt ja mal extrem nach Sarkasmus?

        „Deshalb schrieb ich ja auch in PRAKTISCH allen und in den MEISTEN Kommunen. Das heißt: Nicht überall, aber fast überall haben Männer weder aktives noch passives Wahlrecht zur “Gleichstellungs”beauftragten.“

        Meine Mutter war Gleichstellungsbeauftragte in ihrem alten Büro. Sie wurde nicht gewählt, sondern ernannt (übrigens, ohne es zu wollen, aber sie hat sich auch geziert abzulehnen). Und zwar von ihrem männlichen Chef.

        „So auch bei meinem Arbeitgeber übrigens. Aber ich wollte ja auch nur auf die Frage hinaus, ob es in Ordnung ist. Ich finde es nämlich verlogen.“

        Ich finde es auch nicht in Ordnung. Es gibt genügend Männer, denen Gleichberechtigung am Herzen liegt und genügend stutenbissige Frauen, denen andere Frauen am Arsch vorbei gehen.

  19. „Höhöhö. Wie lustig. Nicht.“ Wir müssen uns nicht in ALLEN Dingen einig sein.
    „Hast offensichtlich nichts kapiert.“ Ich habe kapiert, daß nicht jede Frau von einem Mann Psychotherapie möchte, und das ist sinnvoll. Ich habe nicht kapiert, warum die Buchhaltung des Therapieträgers unbedingt von einer Frau erledigt werden muß. Ich bin für Deine Erklärung offen.

    “ Kommst du vielleicht nicht damit klar, wenn eine Feministin dir Recht gibt?“ Ich bin es nicht gewöhnt, wenn eine Feministin ernsthaft mit mir spricht. Aber das ist hier nicht der Punkt. Ich komme nicht damit klar, wenn zentrale Inhalte eines Textes versteckt zwischen den Zeilen stehen.

    „Du meckerst doch eigentlich nur. “ Aber nicht über deine Wortwahl.

    „Das klingt ja mal extrem nach Sarkasmus?“ Sarkasmus ist mein normaler Kommunikationsstil. Wenn ich Freunde hätte, kämen sie damit klar. Aber gerade an dieser von dir zitierten Stelle stand kein Sarkasmus. Ich gestehe mir lediglich einen strategischen Diskussionsfehler ein. Sonst gar nichts. (Als emanzipierter Mann kann ich Fehler nämlich zugeben :-p )

    „Sie wurde nicht gewählt, sondern ernannt“. Es gibt auch Ernennungen statt Wahlen, stimmt. Aber auch da müssen es in den meisten Fällen Frauen sein. Das ist der Punkt, es geht nicht darum, auf welche Art sie auf den Stuhl kommen, sondern daß es in den meisten Fällen Frauen sein müssen.

    Kommen wir nach dem zwar unterhaltsamen aber nebensächlichen Geplänkel zur eigentlichen Sache zurück:
    „Ich finde es auch nicht in Ordnung. Es gibt genügend Männer, denen Gleichberechtigung am Herzen liegt und genügend stutenbissige Frauen, denen andere Frauen am Arsch vorbei gehen.“
    Was zeichnet deiner Meinung einen männlichen „Gleichstellungs“beauftragten (bzw. seine Amtsausführung) aus, dem Gleichberechtigung am Herzen liegt?

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s