Männer als Opfer, Frauen als Täter und warum das eigentlich gar nichts mit Game of Thrones zu tun hat

Obligatorische Spoilerwarnung für die 4. Staffel von Game of Thrones, allerdings beschränkt auf das Thema Cersei.

Hach ja. Eigentlich dachte ich, nach meinem letzten Beitrag, in dem ich meinen Standpunkt klar gemacht habe, auch wenn einige das nicht verstanden haben, könnte ich das Thema abhaken, aber die Vergewaltigung Cerseis in der 5. Folge der 4. Staffel erregt weiterhin die Gemüter. Am Montag hat Lukas Schoppe den (sarkastisch betitelten) Beitrag „Warum es sexuelle Gewalt gegen Männer nicht gibt (und sie außerdem auch halb so schlimm ist)“ nachgeliefert und sich leider entschlossen, ein Zitat von mir als Einstieg zu wählen, das da lautete „Theon wurde nicht vergewaltigt“. Dies, sowie die folgenden paar Absätze, erweckten auf mich den Eindruck, als würde hier meiner Person unterschwellig (allerdings, wie ich hoffe, unabsichtlich) unterstellt, sexuelle Gewalt gegen Männer zu leugnen, was mich aus naheliegenden Gründen mal wieder, tja… „maximal anpisst“.

Der Text ist jedoch davon abgesehen interessant, behandelt er doch teils ein Thema, das mir nach der Diskussion um Cerseis Vergewaltigung schon öfter vor die Füße gestolpert ist: Warum wird die dargestellte Gewalt in Game of Thrones gegen Männer, hier vor allem Theon Greyjoy, so gar nicht angeprangert, die gegen Cersei dagegen schon?

Eigentlich dachte ich, ich hätte mit meinem vorherigen Artikel schon die Lösung geliefert, aber offensichtlich bedarf es doch eines gesonderten Artikels, denn Schoppe macht meiner Meinung nach ein paar gewaltige Fehler. Der Text wird in vier Teile gegliedert sein:

Wird sexuelle Gewalt gegen Männer in unserer Gesellschaft verharmlost?
Was ist Vergewaltigung und warum ist Theon nicht davon betroffen?
Exkurs: Das antifeministische Märchen von der unmöglichen weiblichen Täterschaft
Was ist Verharmlosung?

 

Beginnen wir also am Anfang:

1. Wird sexuelle Gewalt gegen Männer in unserer Gesellschaft verharmlost?

Kurze Antwort: Ja. Sexuelle Gewalt allgemein wird ohnehin auch heute noch gerne verharmlost, aber bei betroffenen Männern hat das nochmal eine ganz andere Dimension. Penetriert werden gilt biologisch als weibliches „Ding“ (eine Vorstellung, die auch oft Grundlage für Homophobie gegen schwule Männer ist), während eine Vergewaltigung durch eine Frau an den Vorstellungen von Männlichkeit kratzt, dass
a) Männer in jedem Fall stärker sind als Frauen,
b) Männer ohnehin dauergeil sind und
c) wenn sie mal doch nicht geil sind, keine Erektion bekommen können, womit eine Vergewaltigung durch eine Frau physiologisch unmöglich ist.

Das alles habe ich bereits im antifeministischen Kontext gehört – von Männern. Es ist natürlich Schwachsinn. Der Punkt „Dauergeilheit“ muss ich hoffentlich nicht extra auseinander nehmen, weil er einfach zu blöd ist. Davon abgesehen gibt es genug Männer (und natürlich Jungs!), die körperlich schwächer sind als manche Frauen; außerdem könnten sie bei einem Übergriff in der Minderheit sein, durch Waffengewalt gezwungen werden, durch Substanzen gefügig gemacht, durch einen Trick gefesselt etc. pp. Mir fielen da tausend mögliche Szenarien ein, in denen sexuelle Gewalt von einer Frau an einem Mann ausgeübt werden kann und frage mich bei Leuten, die das (oft in abfälliger Weise) für absurd halten, wie es sein kann, dass ein Mensch ohne jegliche Phantasie überhaupt überleben kann. Und eine Erektion? Kann durch Drogen verursacht werden oder auch völlig ohne Spaß an der Sache passieren.

Was die Verharmlosung angeht, könnte man da vermutlich ganze Bücher mit füllen. Ich beschränke mich auf zwei Beispiele. Das erste betrifft Vergewaltigungen männlicher Personen durch andere Männer. 2012 wurde eine Studie durchgeführt, die enthüllte, dass in Jugendgefängnissen (die zu einem Großteil von Jungs belegt sind) die Gefahr, innerhalb eines Monats vergewaltigt zu werden, bei 7% liegt (siehe Bericht im Tagesspiegel und dem Kommentar des Lawblogs). Bernd Busemann erklärte daraufhin, er könne diese Zahlen „gut akzeptieren“, denn „ein Knast ist keine Mädchenpension“.

Nun ist dieses dumme Arschloch nicht irgendein Internettroll, sondern war zum damaligen Zeitpunkt Justizminister (!!!) von Niedersachsen und ist heute Präsident des niedersächischen Landtages. Diese menschenverachtenden, auf den Rechtsstaat scheißenden Äußerungen hätten meiner Ansicht nach dazu führen müssen, dass unser sauberer Herr CDU-Politiker mit Schimpf und Schande aus dem Amt gejagt wird – tatsächlich hatte es NULL Auswirkungen auf seine Karriere. Natürlich: Es geht ja nur um ein paar Kriminelle, wen interessiert das schon?
Wäre es hierbei rein um weibliche Gefangene gegangen, wäre der Widerstand gegen diesen Herren nicht nur unter Feministinnen gewaltig gewesen. Aber so sind es ja nur Kerle. Das wird „akzeptiert“. Selbst, wenn die zum Teil noch minderjährig sind. Das ist doch völlig ohne Worte.

Das zweite Beispiel stammt aus dem Bereich Film. In „40 Tage und 40 Nächte“ spielt Josh Hartnett einen Typen, der offensichtlich jedem Rock hinterher steigt und mit seinem Leben gerade nicht klar kommt. Das führt zu einer Wette: 40 Tage und 40 Nächte muss er sowohl auf Sex, als auch auf Masturbation zu verzichten. Es geht schnell um eine ganze Stange Geld, deshalb will er diese Wette unbedingt gewinnen. Jedenfalls kettet sein bester Freund ihn gegen Ende ans Bett, um den völlig Verzweifelten nach so vielen Wochen ohne Sex davon abzuhalten, zu onanieren.

In dieser wehrlosen Situation wird er nun von seiner Ex vergewaltigt.

Der Film kam 2002 ins Kino und schwamm auf der Welle der Teenager-Komödien mit, die zu dieser Zeit heiß im Trend waren. Eine KOMÖDIE. In der eine Frau gegen den Willen des Mannes diesen zum Sex zwingt. Er schläft zwar dabei die meiste Zeit – aber ein schlafender Mensch kann keine Zustimmung geben, zumal er ihr vorher deutlich gemacht hat, dass er nichts mehr mit ihr zu tun haben will. Hier könnte §179 StGB greifen – „Sexueller Missbrauch widerstandsunfähiger Personen“. Seine Fesselung erfüllt meiner Meinung nach laut §177 Abs. 1 Nr. 3 StGB das Kriterium der „schutzlosen Lage“.
Das ist nicht witzig. Das ist nicht „harmlos“. Im Gegenteil – es wird besonders unappetitlich, wenn er sich am Schluss dann auch noch bei seiner neuen Flamme ENTSCHULDIGT, weil die natürlich just danach ins Zimmer platzt und an verräterischen Flecken erkennen kann, dass er gerade Sex gehabt hatte. Also… „Sex gehabt“. Natürlich müsste hier „ist vergewaltigt worden“ stehen. Und dafür muss er sich entschuldigen? Bitch, please!!

Ich könnte gerade aus dem Bereich Popkultur noch viele weitere Beispiele bringen, aber ich denke, der Punkt ist klar: Was bei weiblichen Opfern (völlig zurecht) weder in der Realität, noch im fiktiven Kontext hingenommen würde, ist bei männlichen Opfern „akzeptiert“ oder gar „lustig“. Wenn das keine Verharmlosung ist, dann weiß ich auch nicht.

 

2. Was ist Vergewaltigung und warum ist Theon nicht davon betroffen?

Die Szene, an der Schoppe Anstoß nimmt, findet in der 3. Staffel statt. Während der gesamten Staffel wird Theon aufs Übelste gefoltert und weiß zu Anfang noch nicht mal von wem. Neben massiver körperlicher Misshandlung ist Ramsay Snow, sein Folterknecht, auch noch ein Meister der psychologischen Folter: So bringt er, ein angeblicher Retter geschickt von Theons Schwester, Theon dazu, ihm zu vertrauen und hilft ihm vermeintlich bei der Flucht. Als kompletter Psychopath (neben Joffrey und Gregor Clegane ist er der einzige wirklich von Grund auf böse Charakter der Reihe) schreckt er sogar nicht davor zurück, Männer zu töten, die Theon wohl auf seine Befehle hin verfolgt haben, um Theon vor ihnen zu „retten“ und so sein Vertrauen in ihn noch weiter zu zementieren. Kurz darauf muss Theon aber feststellen, dass sein Gönner ein sadistisches Spiel getrieben und ihn nicht zu seiner Schwester, sondern zurück in seine Folterkammer geführt hat, wo sich sein Martyrium nun fortsetzt. Ramsay benutzt dazu nun auch genüsslich schmerzvolle persönliche Informationen, die Theon ihm gegenüber im Glauben enthüllt hat, einen Freund vor sich zu haben, womit er nicht nur seinen Körper, sondern auch seine Seele massiv traktiert. Jap… der Kerl ist definitiv ein kranker Bastard im doppelten Wortsinn!

In der 7. Folge der 3. Staffel nun (betitelt „The Bear and the Maiden Fair“, ein beliebtes Lied in Westeros – in dem es übrigens kaum verhüllt um Vergewaltigung geht) findet nun die beanstandete Szene statt. Theon wird dabei von zwei jungen Frauen losgebunden, die ihm erst Wasser geben und sich um seine Wunden kümmern, bis sie anfangen, ihn unverhohlen anzumachen. Theon kapiert verständlicherweise überhaupt nicht, was abgeht, und reagiert auf einen Griff in seine Hose erst panisch, verstört und ablehnend, glaubt er doch, die Mädchen wären von Ramsay geschickt worden. Bald gibt er seinen Widerstand jedoch auf und verschlingt die nackten Damen mit Blicken, während sich eine rittlings auf ihn setzt und sich an ihn reibt. Es wird geknutscht und gestreichelt, bis Ramsay Snow die Vorstellung mit einem Trompetenstoß beendet, Theon verspottet und ihn als finalen Akt der ultimativen Folter schließlich kastriert.
Die ganze Szene wirkt nicht nur auf Theon, sondern auch auf den Zuschauer surreal. Von der bequemen Couch zuhause aus scheint es seltsam, dass Theon nicht versucht zu fliehen, wo er doch schon mal losgekettet worden ist, aber der ist nach all den Wochen der Folter und der Demütigung schwach, dehydriert und hochgradig verängstigt. Vielleicht glaubt er ja, zu halluzinieren. Aber egal. Die Frage war ja: Ist das eine Vergewaltigung?

Als ich Schoppe schrieb, dass Theon nicht vergewaltigt wird, habe ich mir dabei nicht viel gedacht. Ich glaubte, er hätte einfach was verwechselt, deshalb war der Satz „Theon wird nicht vergewaltigt“ aus meiner Sicht eine bloße Anmerkung, eine kleine Fehlerkorrektur. Seine Antwort darauf kam spät, deshalb habe ich sie auch erst vorgestern gesehen. Er schließt mit:

Ich verstehe eigentlich nicht, warum das keine Vergewaltigung sein sollte.

In seinem Artikel wirkt das wiederum etwas anders:

Ich verstehe, warum diese Szene nicht als Vergewaltigung wahrgenommen wird, schließlich schläft Violet nicht tatsächlich mit Theon, sondern simuliert einen Beischlaf. Angesichts dieser Szene ist gleichwohl schwer zu verstehen, wie die Vergewaltigung Cerseis durch Jaime ein so großer, bis in die größten amerikanischen Medien hinein beschriener Skandal werden, die Vergewaltigung Theons während seiner Folter aber völlig übersehen werden konnte.

Er sieht also, dass es keine Vergewaltigung ist, nennt es aber trotzdem Vergewaltigung. Well. *kopfkratz*

Eine Vergewaltigung ist nach §177, Absatz 2 StGB eine besonders schwere Form der sexuellen Nötigung, die vorliegt, wenn

1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung)

Ich sehe das hier nicht gegeben, da nun mal kein „Beischlaf“ stattfindet, sondern Theon seinen Penis die ganze Zeit in der Hose behält. Ob es sexuelle Nötigung ist, ist eine andere Frage (dazu weiter unten), aber es ist keine Vergewaltigung. Bei all der Empörung, die Schoppe bei dieser Szene empfindet, habe ich dennoch nicht die geringste Ahnung, wem mit dieser Begriffsaufweichung gedient sein soll.

 

Exkurs: Das antifeministische Märchen von der unmöglichen weiblichen Täterschaft

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, ein bisschen mit antifeministischer Propaganda aufzuräumen.
Mir wurde unter Schoppes Artikel noch an den Kopf geknallt, ein Mann könne rein juristisch gesehen von einer Frau sowieso nicht vergewaltigt werden, außer er wird penetriert. Das war jetzt auch nicht das erste Mal, dass mir das vorgeworfen wird (als könnte ICH da was für) und deswegen kotzt mich das tierisch an. Es ist nämlich schlicht Bullshit!

Allerdings hat diese Behauptung, nun… einen historischen Kern. Wenn von der Reform des §177 StGB geredet wird, dann ist meistens die Änderung im Jahr 1997 gemeint, mit der das Wort „außerehelich“ aus dem Paragraphen gestrichen worden ist und somit die Vergewaltigung in der Ehe nicht länger straffrei war.

In Wahrheit war die Reform viel tiefgreifender. Vom Jahre 1871 an, als das Reichsgesetzbuch in Kraft trat, bis 1997, also über 125 Jahre lang, war im §177 immer nur von Frauen als Opfer die Rede. Die letzte Fassung vor der Reform, die von 1973 an Gültigkeit hatte, lautete:

§ 177. Vergewaltigung. (1) Wer eine Frau mit Gewalt oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben zum außerehelichen Beischlaf mit ihm oder einem Dritten nötigt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.
(3) Verursacht der Täter durch die Tat leichtfertig den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

Quelle

Damit war es juristisch nicht nur nicht möglich, dass eine Frau einen Mann vergewaltigt, sondern Männer allgemein waren als Opfer komplett ausgeschlossen.

Mit der Reform 1997 nun ersetzte das geschlechtsneutrale „Person“ das vorherige „Frau“, wenn es um das Opfer ging, während im Rest des Gesetzestextes wie üblich das generische Maskulinum beibehalten wurde. Im Zuge der 6. Strafrechtsreform ein Jahr später wurde dann noch an den Formulierungen rumgefeilt und insbesondere folgende von mir hervorgehobene Passage ergänzt:

(2) [1] In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren.
[2] Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung)

„Beischlaf“ wird übrigens juristisch als „Penis in Scheide“ definiert, während „ähnliche Handlungen“ irgendeine Form der Penetration umfassen. Für mich ist die Formulierung damit klar, aber ich bin ja halt nur ein junges Mädchen und verstehe wenig von solchen Dingen nun mal keine Juristin.

Also kucken wir doch mal, was die Juristen dazu sagen:

Betreff Täter:

Täterschaft und Teilnahme. Für die Abgrenzung der Beteiligungsformen gelten die allgemeinen Regeln. Jeder kann Täter sein, auch eine Frau.

Betreff Opfer:

1. Der Grundtatbestand der sexuellen Nötigung (§177 Abs. 1). §177 Abs. 1 schützt Opfer egal welchen Geschlechts vor erzwungenen Sexualkontakten mit dem Täter oder mit Dritten.

Betreff Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau:

Als Vergewaltigung werden neben dem Beischlaf sexuelle Handlungen definiert, die das Opfer besonders erniedrigen, insbesondere wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind. Diese Handlungen müssen vom Täter am Opfer oder vom Opfer am Täter vorgenommen werden. Dabei ist grundsätzlich gleichgültig, ob das Eindringen in den Körper des Opfers oder des Täters erfolgt.

Quelle: Münchener Kommentar zum Strafgesetzbuch, Bd. 2,2. §§ 80 – 184f StGB, Beck 2005 (1. Auflage), Zitate S. 1152, 1171 u. 1165.
Geschrieben wurde der betreffende Artikel von >>>diesem Typen <<< hier.

„Da staunen Sie, was? Ich hab das nachgeschlagen.
– Lionel Hutz, The Simpsons

Voilá. Ich hoffe, die Quelle ist genehm *augenklimper*

Ich kann verstehen, wenn Männer sich gerade in Hinblick auf Sexualdelikte benachteiligt fühlen, eben WEIL es diese oben angesprochene Verharmlosung gibt, aber heute noch davon zu labern, dass Männer laut Definition nicht von einer Frau vergewaltigt werden können, ist ungefähr so sinnig wie die Behauptung, Vergewaltigung in der Ehe sei immer noch straffrei. Es ist seit über 15 Jahren anders, also wiederhole ich mein Kommentar zu diesem Bullshit: Kommt von eurem Trip runter. Extrem scheiße, dass es so lange gedauert hat, aber jetzt ist es Gott sei Dank vorbei, also hört auf, das Gegenteil zu behaupten und glaubt verdammt noch mal nicht jedes Horrormärchen über unseren ach so femifaschistischen Staat, das euch in den Kram passt.

Mit geschlechtergerechter Sprache im StGB wäre das übrigens vermutlich nicht passiert.

 

3. Was ist Verharmlosung?

Zurück zu Game of Thrones. Reden wir doch mal kurz über ein anderes Vergewaltigungsopfer: Daenerys.

In der Serie wird sie in der Nacht ihrer Hochzeit, bei der sie kein Mitspracherecht hatte, vergewaltigt. Dieser Missbrauch setzt sich fort, bis sie es schafft, ihren Ehemann/Vergewaltiger so zu umgarnen, dass er mehr in ihr sieht als sein Sexspielzeug und potentielle Gebärmaschine.

Auch in diesem Fall gab es schon Kritik. Kritisiert wurde jedoch nicht die Vergewaltigung an sich, sondern der Voyeurismus, der damit angeblich bedient wird. Ich sah das nie so. Vor allem die Szene ihrer Hochzeitsnacht fand ich ganz, ganz stark. Daenerys ist offensichtlich verängstigt, versucht aber, gefasst zu sein und mit Khal Drogo zu kommunizieren, der allerdings ihre Sprache nicht spricht. Schon bevor er ihr Oberteil abnimmt, bröckelt ihre Fassung dahin und sie beginnt zu weinen. Sie bedeckt ihre nackten Brüste, doch Khal Drogo packt ihre Handgelenke und zieht sie weg. Gerade das fand ich sehr eindrücklich: Sie wehrt sich, aber nur ganz kurz – in ihrem Gesicht und dieser Geste kann man lesen, dass sie weiß, dass sie sowieso keine Chance hat. Sie weiß, sie kann entweder kämpfen und wird, möglicherweise grün und blau geschlagen, am Ende trotzdem vergewaltigt, oder sie kann einfach still halten und es über sich ergehen lassen. Sie entscheidet sich für letzteres, womit die ganze Ausweglosigkeit ihrer Situation klar wird. Ihre gesamte Verzweiflung spiegelt sich in ihrem Gesicht und deshalb ist die Szene aus filmischer Sicht unglaublich gut.

Zu sehen hier ab ca. ab Minute 5:40

Ähnlich die zweite Szene zwischen ihr und Khal Drogo. Er vergeht sich an ihr, was ihr offensichtlich weh tut, und auch dabei ist nichts als Verzweiflung zu sehen. Berührend und ganz, ganz stark.

Der Vorwurf „Voyeurismus“ bezog sich wohl darauf, dass Daenerys in beiden Fällen oberkörperfrei war. Aber ist das schon Verharmlosung?

Eines Sonntags kroch ich nach einer höllischen Samstagabendschicht erst nach Mittag aus meinem Zimmer und fand im Wohnzimmer meinen Mitbewohner vor, der einen seiner Kumpels gerade mit Game of Thrones angefixt hatte. Sie hatten die Serie angefangen und legten gerade die 3. Folge ein, als ich reinkam.
Ich war kaum da und hatte sie begrüßt, als mein Mitbewohner meinte: „Der X hat ne Theorie zur Serie.“ Dabei sah er mich seltsam erwartungsvoll an. Ich war ob dieses Blickes verunsichert: Was kommt denn jetzt?
Ich fragte also X nach seiner Theorie. Dieser grinste breit und meinte ausgelassen: „Ich glaube, die Blonde da wird in jeder einzelnen Folge gefickt!“
Woraufhin ich ihm direkt in die Augen sah und ruhig meinte: „Findest du es witzig, dass sie vergewaltigt wird?“

Ich hätte kein besseres Resultat erzielen können, wenn ich ihm eine geknallt hätte. Meine gelassenen Worte trafen ihn voll in die Fresse, die ihm einfach wegflog. „Was?! Nein!! Ich meine, also… so meine ich das doch nicht!!“
Er stammelte noch ein bisschen mehr, aber ich winkte ab. Mein Werk war getan (ganz ohne auszurasten), mehr musste ich schon gar nicht mehr sagen. Aber er konnte gar nicht aufhören, mich anzustarren.
‚Findest du es witzig, dass sie vergewaltigt wird‘,“ wiederholte er noch einmal fassungslos.

Dieser Typ ist kein schlechter Mensch. Er denkt nur manchmal nicht nach, wie die meisten Menschen. Und klar, schöne Brüste – wer sieht die nicht gerne?
William Moulton Marston, der Schöpfer von Wonder Woman, sagte mal über sein Produkt, dass es unmöglich sei, eine weibliche Figur zu erschaffen, ohne bei irgendjemanden sexuelle Implikationen auszulösen. Ich denke, das stimmt. Daher glaube ich, dass eine Vergewaltigungsszene im filmischen Kontext nicht realisierbar ist, ohne dass sich irgendjemand davon angemacht fühlt, egal, wie sensibel, eindrücklich oder brachial man mit dem Thema umgeht. Das heißt nicht, dass solche Szenen nicht wirklich absichtlich oder unabsichtlich voyeuristisch sein können – nur sehe ich das bei Daenerys nicht gegeben. Nackte Brüste sind nichts, womit man Leute heutzutage noch schocken kann, zumal sie hier anders als die vielen anderen nackten Titten in der Serie ja auch noch Sinn machen. Deshalb sind ihre Szenen mit Khal Drogo weder voyeuristisch, noch verharmlosend.

Natürlich sind einige der Meinung, die Tatsache, dass sie im weiteren Verlauf ihren früheren Vergewaltiger zu lieben beginnt, wäre Verharmlosung. Ich nenne es lieber Stockholm-Syndrom.

Cerseis Vergewaltigung war nun eigentlich nicht im Geringsten explizit, man sieht kein einziges Fitzelchen Haut. Warum hat mich das also so aufgeregt, während ich Daenerys‘ Situation einfach so hingenommen habe?

Vielleicht lasse ich einfach ein paar Kommentare sprechen:

„Ich verstehe die Aufregung immer noch nicht. Jaime merkt das Cercei eine echt übles Miststück ist ( verlangt den Bruder zu töten ) und macht den Ragefuck ( Vergewaltigt sie ).“

„Eine Vergewaltigung aus Sicht der Beteiligten gäbe es aber allenfalls (wenn überhaupt, sie sind ja ein Liebespaar), wenn Cercei über den kompletten Akt hinweg unwillig gewesen wäre.“

„Da der komplette Akt, das unmittelbare Danach aber nicht gezeigt wurde, ist die beanspruchte Deutungshoheit “es war DEFINITIV eine Vergewaltigung!!1″ aber sowieso Mumpitz.“

Gerade die letzte Passage ist so unglaublich blöd. Ja, als Buchleser könnte man sich vielleicht vorstellen, dass es nach Abblende vielleicht noch einvernehmlich geworden ist, weil man weiß, dass es ja eigentlich einvernehmlich hätte sein sollen, aber was nützt das bitte den Zuschauern?!
Außerdem dringt er während der Szene und während sie unwillig ist in sie ein, womit der Tatbestand der Vergewaltigung erfüllt ist.

Besonders interessant finde ich die Vorstellung, jemand, der schon mal freiwillig mit jemanden geschlafen hätte, könnte ja von dieser Person nicht vergewaltigt werden. Dazu sage ich nein und der Gesetzgeber sagt auch nein und das ist gut so. Unglaublich, so etwas heute noch lesen zu müssen.

Cerseis Vergewaltigung verharmlost Vergewaltigung. Die Szene wird als einvernehmlich gelabelt, obwohl sie es nicht ist, sie zerstört einen Charakter, der sich inzwischen vom Schurken eher zum Helden entwickelt hat und sie offenbart leider die ganze Palette an saublöden Relativierungen, die mit Vergewaltigung einher gehen.

Nun kommt eine Relativierung von mir. Wir haben ja schon festgestellt, dass Theon nicht vergewaltigt wird, weil keine Penetration stattfindet. Aber für mich wäre es auch keine Vergewaltigung gewesen, hätte eine stattgefunden. Er gibt seinen Widerstand nämlich auf und macht mit. So ähnlich hätte ich mir die Szene zwischen Cersei und Jaime gewünscht. Hätte Cersei sich so verhalten wie Theon, wäre der Sex zwischen ihr und Jaime für mich keine Vergewaltigung gewesen.
Das kann man scheiße finden und mich für diese Einstellung verurteilen. Immerhin sind BEIDE am Anfang unwillig. Aber wie ich schon in dem anderen Artikel schrieb: Filmischer Kontext! Und auch juristisch wäre in beiden Fällen keine Vergewaltigung passiert. Das hat nichts damit zu tun, dass Theon ein Mann und die potentiellen Täterinnen Frauen sind. Und deshalb verharmlost die Szene sexuelle Gewalt gegen Männer nicht.

Aber natürlich gibt es noch jede Menge andere Gewalt gegen Männer, die nun, da Cerseis Vergewaltigung so in die Kritik geriet, auch kritisiert wird. Es kann ja nur so sein, dass die Sache mit Cersei schlimm ist, weil sie eine Frau ist, und die ganzen anderen Sachen nicht, weil sie Männern passieren.

Das ist falsch. Ich kritisierte nicht die Vergewaltigung per se. Ich kritisierte das gesamte Drumherum. Und weil das Drumherum bei anderen Gewalttaten „stimmt“, kritisiere ich sie nicht.

„Eine ganze Armee unfreiwillig kastrierter Sklaven, die mittels Folter zu Tötungsmaschinen gemacht werden – warum regt sich DARÜBER keiner auf?!“ – Weil es hier nichts zum Aufregen gibt! Die Art der Ausbildung, unter der die Unbefleckten zu leiden hatten, wird eindeutig als böse angesehen. Die Meister von Astapor SIND BÖSE. Und dafür werden sie bestraft. Astapors Meister werden abgeschlachtet und alle Sklaven frei gelassen. Dasselbe in Yunkai und Meereen. Sklaverei ist etwas schlechtes und das wird eindeutig kommuniziert. Was die Unbefleckten durchmachen mussten, dient dazu, die Schlechtigkeit der gesamten Gesellschaftsordnung der Städte der Sklavenbucht zu demonstrieren!

„Ein Junge wird verkrüppelt im Versuch, ihn zu ermorden und zwei andere verbrannt!“ – Ja! Und das ist schlecht! Es ist böse und es ist falsch! Es wird wohl keinen Zuschauer auf der ganzen Welt geben, der das anders sieht!

„Niemand kritisiert Theons Folter und dann wird er auch noch kastriert – das ist so grausam!“ – Ja! Weil es das sein soll! Die Gewalt dient einem Zweck! Was im Buch „off-screen“ passierte, war so innerhalb der Serie nicht zu realisieren – man kann nicht einfach einen Hauptdarsteller für eine ganze Staffel verschwinden und dann als völlig neuen, gebrochenen Menschen ein Jahr später wieder auftauchen lassen. Man muss es zeigen, sonst kapiert das doch niemand! Und es ist gut gemacht! Es ist grausam, weil es grausam sein soll! Aber das bedeutet doch nicht, dass es irgendjemand gut findet!
Theon hat Unschuldige getötet, auf die Menschen gespuckt, die ihm vertraut haben und ist Schuld daran, dass Winterfell zerstört worden ist. Aber deswegen hat er keine Folter verdient, keine Kastration, keine solche Demütigung! Diese Szenen werden nicht etwa genossen, weil er kein toller Typ ist, im Gegenteil, sie erzeugen Mitleid mit Theon und demonstrieren, was für ein komplett verrückter Irrer Ramsay Snow ist!

Natürlich kann man das trotzdem alles kritisieren. Im Zuge dieser Debatte habe ich jetzt schon häufiger von Männern gelesen, welche die dargestellte Gewalt ekelhaft finden und sie sich kaum ansehen können. Ich empfand das nicht so. Dafür könnt ihr mich gerne häuten, aber so ist es nun mal. Ich entstamme der Generation, die Resident Evil, Counterstrike und Postal 2 zockte, sich mit Saw und Hostel einen schönen Filmabend machte und die Pervertierung des HipHop und den Aufstieg des Nu Metal mitsamt seiner gewalttätigen Lyrics miterlebte. Wir sind die Generation, die laut Vorstellung erzkonservativer alter Säcke eigentlich komplett aus Amokläufern bestehen müsste und sind trotzdem zum überwiegenden Teil friedliche Menschen, die niemals irgendetwas von dem, was wir gesehen oder gehört haben, nachmachen könnten oder wollten.
Es gibt Gewaltdarstellungen, die ich ebenfalls ekelhaft finde und mir nicht ansehen kann. Und ja, einiges in Game of Thrones fand ich übertrieben. Aber nichts davon hat mich in irgendeiner Weise schockiert. Ich musste nie die Augen abwenden und meinen Appetit hat es mir auch nicht verdorben. Jetzt könnt ihr mir gerne Verrohrung, Degeneration oder sonstwas vorwerfen, aber dann vergesst bitte nicht die viele Millionen Fans, die außer mir auch keine Probleme damit haben.

Lieber Schoppe, was wir hier haben, ist eine Diskussion um Gewalt in den Medien, keine Geschlechterdiskussion. Damit habe ich mich im Zuge meiner Examensarbeit beschäftigt und kann daher sagen, dass der Vorwurf, Popkulturelle Medien seien gewalttätig oder sonstwie anrüchig, so alt ist wie die Popkultur selbst. Das ist kein Mann-Frau-Ding. Und eine Vergewaltigung, ob sie nun wirklich passiert oder nicht, ist nichts, was rein aufgrund ihrer Gewalttätigkeit kritisiert worden ist. Jedenfalls nicht von mir.

Deshalb lass mich das nächste Mal bitte aus dieser Diskussion raus, zumal du die ganzen Leute, welche die Vergewaltigung Cerseis relativierten, ja offensichtlich ignorierst, obwohl es unmöglich ist, dass dieselben Leute deiner Argumentation bezüglich der sexuellen Gewalt gegen Theon folgen. Ich habe ein gewaltiges Problem mit der Verharmlosung von Vergewaltigung, egal gegen wen sie geht, aber ich habe kein Problem mit Gewalt in den Medien und damit auch keines mit Vergewaltigung in den Medien, sofern beides in den richtigen Kontext gesetzt wird. Und das ist bei Theon, Bran, den Unbefleckten, Jaime, als er seine Hand verliert, und all den anderen, die innerhalb der Serie Opfer von Gewalttaten sind, in meinen Augen definitiv der Fall.

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45 Gedanken zu “Männer als Opfer, Frauen als Täter und warum das eigentlich gar nichts mit Game of Thrones zu tun hat

  1. Guter Artikel, im Großen und Ganzen kann ich da voll zustimmen.

    „Cerceis Vergewaltigung verharmlost Vergewaltigung. Die Szene wird als einvernehmlich gelabelt, obwohl sie es nicht ist […]“
    Ich hab sie beim Schauen ehrlicht gesagt nicht so empfunden. Jamie wird ja kaum dafür gefeiert oder sowas. Und dem alten Drogo hat man’s ja auch recht schnell verziehen, als die Beziehung „einvernehmlicher“ wurde.

    „Extrem scheiße, dass es so lange gedauert hat, aber jetzt ist es Gott sei Dank vorbei, also hört auf, das Gegenteil zu behaupten und glaubt verdammt noch mal nicht jedes Horrormärchen über unseren ach so femifaschistischen Staat, das euch in den Kram passt.“
    Da hast du recht. Man kann das allerdings in umgekehrter Form zurückgeben, wenn Feministen die jahrtausendelange Unterdrückung von Frauen (aka das Patriarchat) anprangern.

    „Mit geschlechtergerechter Sprache im StGB wäre das übrigens vermutlich nicht passiert.“
    Das bezweifle ich. Ich behaupte, der betreffende Kommentator hat den Artikel vorher überhaupt nicht gelesen. Zumal geschlechtergerechte Sprache in der Realität auch sehr bewusst genutzt wird, oder hast du schonmal was von TäterInnen, TerroristInnen, BankräuberInnen und KriegsverbrecherInnen gehört? Bei diesen Begriffen fühlt sich selbst die geschlechtergerechtesten Feministen dann doch mit dem generischen Maskulinum wohler.

    • „Ich hab sie beim Schauen ehrlicht gesagt nicht so empfunden. Jamie wird ja kaum dafür gefeiert oder sowas. Und dem alten Drogo hat man’s ja auch recht schnell verziehen, als die Beziehung “einvernehmlicher” wurde.“

      Die meisten haben es aber als nicht-einvernehmlich empfunden, selbst die, welche die gesamte Diskussion darum dämlich fanden. Was ich an der Szene kritisiert habe, steht in meinem ersten Artikel dazu.

      „Da hast du recht. Man kann das allerdings in umgekehrter Form zurückgeben, wenn Feministen die jahrtausendelange Unterdrückung von Frauen (aka das Patriarchat) anprangern.“

      Laut Antifeministen gab es diese Unterdrückung ja nie 🙂

      „“Mit geschlechtergerechter Sprache im StGB wäre das übrigens vermutlich nicht passiert.”
      Das bezweifle ich. Ich behaupte, der betreffende Kommentator hat den Artikel vorher überhaupt nicht gelesen.“

      Doch, er hat ihn mir sogar zitiert.

      „Zumal geschlechtergerechte Sprache in der Realität auch sehr bewusst genutzt wird, oder hast du schonmal was von TäterInnen, TerroristInnen, BankräuberInnen und KriegsverbrecherInnen gehört? Bei diesen Begriffen fühlt sich selbst die geschlechtergerechtesten Feministen dann doch mit dem generischen Maskulinum wohler.“

      Och, das war eigentlich nur eine kleine Spitze. Ich bin selbst kein Fan übertriebener geschlechtergerechter Sprache. Wobei ich finde, dass es im Kontext von Gesetzestexten eindeutig Sinn machen würde, um solche Unklarheiten zu beseitigen.

      • „Och, das war eigentlich nur eine kleine Spitze. Ich bin selbst kein Fan übertriebener geschlechtergerechter Sprache.“
        Da hast du mich wohl erwischt 😉

        „Wobei ich finde, dass es im Kontext von Gesetzestexten eindeutig Sinn machen würde, um solche Unklarheiten zu beseitigen.“
        Gerade solche Texte sind aber üblicherweise bereits in normaler Form unverständlich. Ich habe mal in der Prüfungsordnung meines Bachelorstudiengangs gelesen. Die mündliche Abschlussprüfung sollte mit zwei Professoren erfolgen, wobei ein Prüfer allerdings auch ein sog. sachkundiger Beisitzer sein konnte. Den Satz musste ich fünfmal lesen, und das obwohl sie nicht mal alle möglichen Kombinationen abgedeckt hatten.

      • Das Problem ist, dass nicht mehr überall das generische Maskulinum verwendet wird, weshalb bei der männlichen Form nicht mehr überall klar ist, ob damit nur Männer oder sowohl Männer und Frauen gemeint sind.

        Bei diesem Paragraphen hätte es Sinn gemacht, eben weil vorher nur von Frauen die Rede gewesen war. Außerdem auch nur von „Beischlaf“, womit als Täter eindeutig nur Männer in Frage kamen. In dem Fall wäre geschlechtergerechte Sprache hier geeignet, alte Klischees abzubauen, wofür sie ja auch eigentlich gedacht ist.

  2. Dieses mal habe ich nicht gleich empört geschnappt, sondern erst mal gelesen. Finde ich gut. Zu Daenerys: Interessanterweise ist diese Stelle im Buch ganz anders. Denn dort entpuppt sich der wilde, fremdartige Drogo in der Hochzeitsnacht als sehr sensibel, zärtlich und abwartend und zur Penetration kommt es erst, als sie einwilligt. Zumindest habe ich diese Stelle so aufgefasst. Ich war ziemlich überrascht, hatte ich doch nach der Darstellung der wilden Gebräuche auf dem Hochzeitsfest mit einer heftigen Vergewaltigung gerechnet. Vielmehr beginnt im Buch eine zärtliche Liebesbeziehung zwischen Daenerys und Drogo.

    • „Zumindest habe ich diese Stelle so aufgefasst.“

      Das hast du auch ganz richtig verstanden. Im Buch ist die Hochzeitsnacht einvernehmlich, was danach kommt (bis Daenerys ihn mit ihren „Künsten“ überzeugt) allerdings nicht. Ich habe das in meinem letzten Artikel dazu erwähnt, auch um den Vorwurf zu entkräften, ein im Buch einvernehmlicher Akt in der Serie nicht-einvernehmlich zu gestalten sei in jedem Fall zu verurteilen. Bedenkt man, dass Daenerys im Buch erst 13 ist, scheint ein einvernehmlicher Akt in der Hochzeitsnacht doch SEHR optimistisch, bzw. schlicht unlogisch. Deshalb fand ich es gut, dass es geändert wurde.

  3. „Voilá. Ich hoffe, die Quelle ist genehm *augenklimper*“

    Der Münchener Kommentar ist ein sogenannter Großkommentar von mehreren Bänden. Er gilt neben dem Schönke/Schröder als wichtigster und zuverlässigster Kommentar und ist in juristischen Bibliotheken eigentlich immer ausgeliehen und wird auch in der Praxis benutzt.

    … nur um mal etwas mehr Wissen in diese Debattee zu bringen.

    Ansonsten scheint mir diese ganze Debatte von … wie soll ich sagen … eher von untergeordneter Bedeutung zu sein: Es gibt andere und größere Probleme in der Rechtsordnung z.B. bei den Rechten unverheiratetere Väter, dem Scheidungs- und dem Abtreibungerecht, wo sich Maskulisten gewinnbringender abarbeiten könnten.

    Aber … nun ja … auch das leistet seinen Beitrag. 🙂

    • „Der Münchener Kommentar ist ein sogenannter Großkommentar von mehreren Bänden. Er gilt neben dem Schönke/Schröder als wichtigster und zuverlässigster Kommentar und ist in juristischen Bibliotheken eigentlich immer ausgeliehen und wird auch in der Praxis benutzt.“

      Außer, er ist Präsenzbestand. Aber danke, dass du die Seriosität meiner Quelle nochmal bestätigst.

      „… nur um mal etwas mehr Wissen in diese Debattee zu bringen.“

      Lustig, dass du von „Wissen“ redest. Du scheinst nämlich nicht zu wissen, weshalb ich an dieser Stelle mit den Augen klimpere.

      „Ansonsten scheint mir diese ganze Debatte von … wie soll ich sagen … eher von untergeordneter Bedeutung zu sein: Es gibt andere und größere Probleme in der Rechtsordnung z.B. bei den Rechten unverheiratetere Väter, dem Scheidungs- und dem Abtreibungerecht, wo sich Maskulisten gewinnbringender abarbeiten könnten.

      Aber … nun ja … auch das leistet seinen Beitrag. :)“

      Ja, es gibt so viel wichtigeres. Ein ominöses Manifest, die Umdeutung lexikalisch definierter Begriffe, damit es einigen in den Kram passt, die Hetze gegen missliebige Blogger… aber ich bin halt nur eine kleine Frau und backe kleine Brötchen 🙂

  4. Das Thema „Frau als Vergewaltigerin“ kommt aktuell grade in der Serie „Lindenstraße“ vor und wird ausgiebig (psychische Folgen beim Opfer) über mehrere Folgen ausgeführt. Die Vergewaltigung selbst geschah mittels eines Elektroschockers, mit dem sie ihn zunächst wehrlos machte und dann ans Bett fesselte. Was folgt (TRIGGERWARNUNG) seht Ihr im Trailer zur Folge 1480:

    http://www.lindenstrasse.de/Multimedia/Videos/Diverse_Videos/_Cliffhanger/1480.jsp

    Und hier die Erklärung ihrer Motive:
    http://www.lindenstrasse.de/Folgen/2014/Folge_1480.jsp

    Die „Lindenstraße“ wird seit 1985 Sonntags um 18.50 – beste Familienzeit – ausgestrahlt. Die Folge 1480 sahen 2,78 Millionen Zuschauer, das entspricht 11,9 % Marktanteil.

    Immerhin!

    • Ja, das habe ich auch gelesen. Leider hab ich keinen Fernseher, um mir das live anzusehen. Ich bin gespannt, ob das noch Kreise zieht und wie das bei den Zuschauern aufgenommen wird!

      • @Robin
        Als bekennender Fan (Gosse 4life!) kann ich helfen: Nastya, die Ex von Klaus Beimer ist ehemalige Sektentante, hatte deren gemeinsames Kind Mila vor Jahren verschleppt, wollte dann irgendwann aussteigen, weil das Kind nicht mehr gesprochen hat und schlug dann wieder in der Gosse auf. Es tauchte nach einer Weile aber ein Sektentyp auf, der beide wieder zurückholen wollte (Nastyas Mann glaub ich). Nastya hat daher (ohne dass die Beimers davon wussten) einen Deal ausgehandelt, allein zurückzukehren und Mila bei Klaus zu lassen. Alle finden Nastya also scheiße weil sie „das Kind im Stich gelassen hat“, das Kind bekrabbelt sich, ist ein unsympathisches Bratzblag (also ganz der Papa :D) und Nastya kommt nach einem Jahr etwa wieder in die Gosse zurück.

        Klaus ist nur scheiße zu ihr und verbietet ihr, das Kind zu sehen. Durch einen „Zufall“ sehen sie sich aber trotzdem auf einem Spielplatz und Mila erkennt sie nicht. Trauma oder so.
        Nastya nimmt das verständlicherweise sehr mit, kriegt von Erich Schiller (Mutter Beimers Mann) den Rat einen Neuanfang zu starten, ohne Mila.
        Sie startet erst noch einen Versuch das Kind im Schlaf zu entführen, was sie aber nicht über sich bringt, weil Klaus und Mila so süß zusammen in einem Bett schlafen, und stimmt schließlich Erich zu.

        Sie will Hartz4 beantragen und fragt daher, ob Klaus als „Experte“ (aka der einzige der jemals Stütze bezogen hat in der Gosse), ob er ihr denn helfen mag beim Antrag. Sie versucht ihn zu verführen, Klaus reagiert als hätte sie Lepra, und es kommt später am Abend, als Mila mit Momo dem Mitbewohner und dessen Tochter im Kino ist zu o.g. Vergewaltigung.

        Ich bin ebenfalls gespannt, wie es sich weiterentwickelt, vor kurzem gab es ja eine Storyline mit häuslicher Gewalt gegen einen Mann (Flöp, aka Philip ), die ganz gut funzte, mit PTBS und Schwierigkeiten bei neuer Beziehung und allem.

        Problematisch finde ich, dass Klaus „Ich verlange dass mir alle Welt Zucker in den Hintern pustet“ Beimer so ein unsympathischer Sack ist. Meiner Meinung nach. Und Nastya als komplett Irre dargestellt wird.

      • Ah, Danke. Ich hab das früher auch immer mit meiner Mutter gekuckt, das war so eine Art Hassliebe 😀 Aber seitdem ich nicht mehr zuhause wohne, habe ich das nie mehr verfolgt.

        Wenn es gut gemacht ist, kann man sicher auch mit der Vorgeschichte hinkriegen. Es gibt ja auch genug Frauen, die total scheiße sind, trotzdem gibt das niemanden (auch niemanden, der viel durchgemacht hat) das Recht, sie zu vergewaltigen. In dem Fall fände ich es einfach nur gut, wenn dadurch ein Bewusstsein dafür, dass es solche Fälle auch gibt, in die breite Bevölkerung einsickert.

      • In der Folge 1481 wird dann länger gezeigt, wie dreckig es ihm geht… und das bei einer Figur, die zu den Langzeit-Charakteren der Sendung gehören! Das geht an den Leuten nicht einfach vorbei, denk ich mir.

        Es ist nicht das erste Mal, dass Lindenstraße Gewalt gegen Männer thematisiert – in dieser Folge (die auf >Youtube gerettet wurde) geht es um häusliche Gewalt und Psychoterror einer schwer gestörten Frau gegen ihren eingeschüchterten und hilflosen Mann:

  5. Zwei Anmerkungen:
    1) Du beziehst Dich nur auf die deutsche Rechtslage zur Definition einer Vergewaltigung. Kann man machen, halte ich allerdings nicht für sinnvoll in diesem Fall, die Diskussion über GOT kam ja gerade in den USA auf. Ausserdem weicht schon die Gesetzeslage im deutschsprachigen Raum erheblich ab, Beispiel Schweiz:

    „Art. 190 Vergewaltigung
    Wer eine Person weiblichen Geschlechts zur Duldung des Beischlafs nötigt, namentlich indem er sie bedroht, Gewalt anwendet, sie unter psychischen Druck setzt oder zum Widerstand unfähig macht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.

    Handelt der Täter grausam, verwendet er namentlich eine gefährliche Waffe oder einen anderen gefährlichen Gegenstand, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.“

    In der Schweiz ist also eine Vergwaltigung von Männern (auch von Männern) nicht möglich. Der Paragraph zur sexuellen Nötigung, der auch auf Männer anwendbar ist, insofern ab, als das er keine Mindeststrafe vorsieht.

    Österreich:
    „(1) Wer eine Person mit Gewalt, durch Entziehung der persönlichen Freiheit oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben (§ 89) zur Vornahme oder Duldung des Beischlafes oder einer dem Beischlaf gleichzusetzenden geschlechtlichen Handlung nötigt, ist mit Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren zu bestrafen.“

    Was jetzt eine „dem Beischlaf gleichzusetzenden geschlechtlichen Handlung“ ist, wird von den Gerichten ausgelegt. (einiges unter http://gesetzblatt.austria.globe24h.com/0/0/justiz/1993/11/30/14os169-93-15os133-03-1-zu-einer-dem-beischlaf-gleichzusetzenden-handlung-zahlt-grundsatzlich-jede-auf-befriedigung-des-ges.shtml – man beachte das „nach allgemeinem Verständnis“, danach jedenfalls wäre die GOT-Szene keine).

    In

    Du wirfst Schoppe vor, dass er den Begriff aufweicht, beziehst Dich dabei aber nur streng auf den 177er, der weder welt- oder auch nur europaweit repräsentativ für die Rechtslage und schon gar nicht für das Empfinden der Mehrheit ist. Mir hat auch schon ein Jurist(!) erklärt, dass lediglich die Penetration des Opfers gemeint ist (Schande über ihn..). Und ob sich da seit 1997 jeder kleine Amtsrichter und Staatsanwalt dieser Auslegung bewußt ist, halte ich auch für zweifelhaft. Ich kenne leider auch keine Statistik zu Verurteilungen von Frauen wg. erzwungener vaginaler Penetration, halte sie aber für die absolute Ausnahme, auch weil kaum angezeigt wird.

    2) Das speziell in antifeministischen Kreisen (zu denen ich mich nicht zähle) behauptet wird, ein Mann könne rechtlich nicht von einer Frau vergewaltigt werden, kann ich so nicht nachvollziehen. Ich halte den Anteil der Leute, die die korrekte Auslegung der Rechtslage kennen, sogar für höher als in der Gesamtbevölkerung. Beklagt wird m.E. eher, dass dieser Sachverhalt in der Öffentlichkeit kaum vorkommt (schon mal z.B. im Zusammenhang mit Vergewaltigung in der Ehe von männlichen Opfern gelesen? Ich nicht.), solche Fälle bagatellisiert werden, und Opfer keine Hilfe zu erwarten haben. Und diese Kritik ist berechtigt. Wenn ich mir vorstelle, in einer Kleinstadt auf ein Polizeirevier zu gehen mit der Aussage „Meine Ehefrau/Freundin hat mich vergewaltigt“, will ich mir die Reaktion nicht vorstellen. Und ja, auch in manchen (nicht allen!) feministischen Strömungen ist das Thema nicht akzeptiert, einfach mal einen Defma-Text und die zugehörige Diskussion, warum weibliche Täterinnen nicht vorkommen, lesen..

    Schön dass Du Dich auch des Themas annimmst, das ist ein wichtiges, die Seitenhiebe sind allerdings verfehlt und unsouverän.

    • „1) Du beziehst Dich nur auf die deutsche Rechtslage zur Definition einer Vergewaltigung. Kann man machen, halte ich allerdings nicht für sinnvoll in diesem Fall, die Diskussion über GOT kam ja gerade in den USA auf.“

      Da hast du schon Recht, allerdings kann ich nicht die Gesetzeslage der gesamten Welt behandeln und habe mich deshalb auf Deutschland beschränkt. Ob Kai das auch so sieht – er ist ja Franzose – ist da wieder die andere Frage, aber da er mir den deutschen Paragraphen zitiert hat, ging ich einfach davon aus.

      Es kam ja auch das Argument auf, dass diese ganze Diskussion völlig idiotisch wäre, weil es hier ja um eine mittelalterliche Welt mit mittelalterlichen Rechtssystem ginge. Ich sehe das nicht so. Die Serie läuft nun mal im Jahre 2014 und muss sich damit auch an unseren Standards messen. Außerdem war die Argumentation des Regisseurs ja nicht gewesen, dass der Akt zwischen Cersei und Jaime ja nach damaligen Verständnis keine Vergewaltigung gewesen ist, sondern seine Aussage war, dass die Szene am Ende einvernehmlich wird. Das sehe ich nicht so, das sehen auch die meisten anderen nicht so. Nach moderner, deutscher Rechtssprechung wäre der Fall schwierig, weil z.B. die Gewaltanwendung nicht groß genug gewesen ist, aber nicht unmöglich. Moralisch gesehen ist es aber auf jeden Fall eine.

      Interessant ist auch die Einschätzung von Theons Erlebnis. Schoppe kritisiert niemanden, der anmerkt, Cerseis Vergewaltigung sei keine gewesen. Wer aber glaubt, das sei keine gewesen, der glaubt es bei Theon schon dreimal nicht. Das ist im Grunde das eigentliche Thema, aber jetzt wird wieder mal nur von Cersei geredet. Wer in dieser Szene Anzeichen von Zustimmung reinlesen will, und seien sie noch so klein, der kann unmöglich der Meinung sein, Theon hätte NICHT zugestimmt.

      Legen wir außerdem mal wirklich das mittelalterliche Rechtssystem zugrunde, sieht es hier noch schlechter aus. Ich weiß, dass es in manchen Städten Gesetze gab, die das Schlagen eines Mannes durch seine Frau unter Strafe stellten, weshalb man annehmen muss, dass es solche Fälle gegeben hat, aber wie es mit Vergewaltigung eines Mannes aussah, damit habe ich mich nicht beschäftigt. Ich gehe aber stark davon aus, dass so etwas im Mittelalter undenkbar war – wenn es schon bis 1997 gedauert hat, bis es hier angekommen ist.
      Demnach kann Cerseis Vergewaltigung auch im Mittelalter eine gewesen sein (sofern sie nicht schwanger wird, das galt als Ausschlusskriterium für eine Vergewaltigung), wobei es völlig irrelevant ist, dass die beiden ein Liebespaar waren, denn zwischen Bruder und Schwester geht das rechtlich heute nicht und im Mittelalter erst Recht nicht, während Theon selbst dann im Mittelalter kein Vergewaltigungsopfer gewesen wäre, wenn er nicht zugestimmt hätte und es zu einer Penetration gekommen wäre.

      „Du wirfst Schoppe vor, dass er den Begriff aufweicht, beziehst Dich dabei aber nur streng auf den 177er, der weder welt- oder auch nur europaweit repräsentativ für die Rechtslage und schon gar nicht für das Empfinden der Mehrheit ist. Mir hat auch schon ein Jurist(!) erklärt, dass lediglich die Penetration des Opfers gemeint ist (Schande über ihn..). Und ob sich da seit 1997 jeder kleine Amtsrichter und Staatsanwalt dieser Auslegung bewußt ist, halte ich auch für zweifelhaft. Ich kenne leider auch keine Statistik zu Verurteilungen von Frauen wg. erzwungener vaginaler Penetration, halte sie aber für die absolute Ausnahme, auch weil kaum angezeigt wird.“

      Natürlich hat jeder Jurist nochmal seine eigene Auslegung (ob das mit den Gesetzen übereinstimmt oder nicht), aber für mich gibt das der Gesetzestext her und ein Jurist, der immerhin als so renommiert angesehen wird, dass er Artikel für ein Standardwerk schreiben darf, sieht das genauso. Das ist eine wesentlich bessere Quelle als irgendein Jurist, der vielleicht in den 80ern stecken geblieben ist. Auf irgendwas muss man sich stützen und ich stütze mich darauf.

      Eine Aufweichung ist es aber auf jeden Fall. Man kann sicher weiterhin darüber streiten, ob es nicht doch sexuelle Nötigung ist, aber solange keine Penetration passiert, ist und bleibt es keine Vergewaltigung.

      „2) Das speziell in antifeministischen Kreisen (zu denen ich mich nicht zähle) behauptet wird, ein Mann könne rechtlich nicht von einer Frau vergewaltigt werden, kann ich so nicht nachvollziehen. Ich halte den Anteil der Leute, die die korrekte Auslegung der Rechtslage kennen, sogar für höher als in der Gesamtbevölkerung. Beklagt wird m.E. eher, dass dieser Sachverhalt in der Öffentlichkeit kaum vorkommt (schon mal z.B. im Zusammenhang mit Vergewaltigung in der Ehe von männlichen Opfern gelesen? Ich nicht.), solche Fälle bagatellisiert werden, und Opfer keine Hilfe zu erwarten haben. Und diese Kritik ist berechtigt. Wenn ich mir vorstelle, in einer Kleinstadt auf ein Polizeirevier zu gehen mit der Aussage “Meine Ehefrau/Freundin hat mich vergewaltigt”, will ich mir die Reaktion nicht vorstellen. Und ja, auch in manchen (nicht allen!) feministischen Strömungen ist das Thema nicht akzeptiert, einfach mal einen Defma-Text und die zugehörige Diskussion, warum weibliche Täterinnen nicht vorkommen, lesen..

      Schön dass Du Dich auch des Themas annimmst, das ist ein wichtiges, die Seitenhiebe sind allerdings verfehlt und unsouverän.“

      Die Vorstellung, ein Mann könne rein praktisch nicht von einer Frau vergewaltigt werden, weil er ohne Lust keine Erektion bekommt, ist sicherlich extrem weit verbreitet, bei beiden Geschlechtern. Aber speziell die Behauptung, dies wäre REIN RECHTLICH nicht möglich, habe ich bisher wirklich nur von Antifeministen gelesen (wobei ich Kai eigentlich nicht als Antifeministen sehe). Das ist einfach eine zu schöne Behauptung, die wieder mal unterstreichen soll, dass Männer im deutschen femifaschistischen Staat komplett unterdrückt werden und Frauen glorifiziert. Ich unterstelle solchen Leuten nicht mal eine Lüge, ich glaube nur, dass die ideologischen Scheuklappen einfach zu groß sind.
      Und das finde ich scheiße. Es GIBT Benachteiligungen (ich nenne ja immer gerne das beschissene Beschneidungsgesetz), aber das hier ist keine. Sie existiert nicht. Und ich finde es verwerflich, so etwas in die Welt zu setzen, obwohl es nicht stimmt, nur um die Wut auf die pöhsen Feministinnen noch zu schüren.

      Was die pure Möglichkeit der Vergewaltigung angeht, habe ich ebenfalls nur aus dieser Ecke abfälliges gehört. Zum Beispiel war da dieser eine misogyne Antifeminist, der auf seine typisch herablassende Art bewies, dass er sich kein einziges Szenario vorstellen konnte, das so etwas möglich macht, denn immerhin kann jeder einzelne Mann auf der Welt jede einzelne Frau auf der Welt mit Leichtigkeit überwältigen, wenn er wollte. Ferner erinnere ich mich an einen Fall, der bei der Mädchenmannschaft ausgebreitet wurde (ich bin mir nicht mehr sicher ob als Artikel oder in den Kommentaren), wo ein (zunächst schlafender) Mann von mehreren Frauen belästigt worden ist. Dies wurde verurteilt. An anderer Stelle wurde das nun verlinkt und sich drüber lustig gemacht, dass diese Scheiß-MM-Emanzen nun wieder etwas gefunden haben, worüber sie sich empören können, dabei würde es doch keinen Mann stören, von Frauen betatscht zu werden – „es sei denn, die waren hässlich“, höhö.

      Es herrscht in radikalfeministischen Milieus mit Sicherheit die Vorstellung vor, solche Fälle wären sehr selten (aber eine Diskussion über die Verteilung solcher Straftaten wollte ich gerade NICHT, weil es in diesem Kontext schlicht und ergreifend völlig egal ist, wie viele Betroffene es gibt – jeder ist einer zuviel) und außerdem wohl irgendwie zweitrangig, weil eine solche Straftat ja keine aktuellen Machtverhältnisse abbildet oder irgend so eine Scheiße, aber dass es kategorisch ausgeschlossen wird (auch juristisch), das habe ich noch nicht gelesen.

      Was die Unsouveränität angeht, möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass bei Schoppe jemand die These in den Raum schmeißt, solche Szenen wie die Kastration wären bewusst eingebaut, weil ja so viele Frauen die Serie kucken und es offensichtlich schön finden, Männer leiden zu sehen. Solchem Bullshit wird NICHT widersprochen. Daher gestehe ich es mir selber zu, Seitenhiebe auf Phänomene einzubauen, die ich nun mal schon öfter beobachtet habe und deren Nennung deshalb auch nicht verfehlt ist, weil sie einfach der Realität entsprechen. Bei aller Kritik am Feminismus vergessen manche nämlich öfter, dass viele ihrer ärgsten Feinde in den eigenen Reihen lauern.

  6. Äh, also ich schau mir die Serie nicht an und werde auch sicher kein Fan davon. In Pornos gibt es nur schöne Dinge zu sehen, keine Brutalität und danach heiraten sie immer. Nur so als Tipp.

    Ich verstehe auch nicht die Intensivität dieser Diskussion ob es Vergewaltigung war. Klingt für mich wie der Zwist zwischen umgangssprachlichen Mord und daß das juristisch korrekt meist eher Totschlag ist.

    Aber folgendes kann ich nicht nachvollziehen:

    „der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt“

    Oder ähnliche sexuelle Handlungen. Das war doch eine ähnliche sexuelle Handlung. Und damit von der juristischen Definition gedeckt. Wenn es darum geht, daß sein Ding in der Hose blieb, sie hätte ihm ja auch einen Handjob mit Kondom oder Gummihandschuh verpassen können. Da ist dann doch auch wirklicher Unterschied.

    Robin, erklärst Du mir das?

    • bb) Ähnliche sexuelle Handlung. Dem Beischlaf gleichgestellt sind ähnliche sexuelle Handlungen, die mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind. Darunter fallen insbesondere Oral- und Analverkehr, sowie das Eindringen mit Gegenständen (zB einer Kerze) oder anderen Körpergliedern in Vagina und Anus, nicht aber sexuell motivierte Verletzungen durch ein Eindringen außerhalb der Körperöffnungen (zB Stich mit einer Nadel). In Betracht kommt hier allerdings ein unbenannter schwerer Fall. Dem Eindringen mit Gegenständen oder anderen Körpergliedern in den Mund fehlt ebenso wie Zungenküssen eine dem Beischlaf vergleichbare Erheblichkeit. Darüber hinaus kommt der „Beischlafähnlichkeit“ keine Bedeutung zu.“
      – Münchener Kommentar etc. pp. S. 1166

      Es reicht also nicht, den „Beischlaf“ über den Klamotten zu simulieren, damit es als Vergewaltigung zählt. Sonst wäre ich ja auch vergewaltigt worden.

      Der „Zwist“, ob es eine Vergewaltigung war, kann ich beim Thema Theon ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. In deinem Beispiel „Mord oder Totschlag“ ist am Ende auf jeden Fall einer tot, nur über die Begleitumstände wird diskutiert. Aber ich habe wirklich sonst noch nie umgangssprachlich gehört, dass jemand etwas als Vergewaltigung bezeichnet hat, das nicht mit einer Penetration verbunden war.

      Okay, ICH habe mal geschrieben, dass die Musik der Böhsen Onkelz meine Seele vergewaltigt. Aber da ist hoffentlich klar, wie das gemeint ist.

      • „Okay, ICH habe mal geschrieben, dass die Musik der Böhsen Onkelz meine Seele vergewaltigt.“

        Hach Robin, wir haben ja so viel gemeinsam, wir sollten die besten Homies werden 😉

      • Ich muss aber gestehen, dass meine Abneigung gegen die Onkelz weniger mit ihrer Vergangenheit als Rechtsradikale zu tun hat, sondern eher, weil ich Kevin Russels Stimme so unerträglich finde. Und die Sache mit dem Autounfall war auch scheiße. Ich kriege jedesmal Aggressionen, wenn mein Freund während der Autofahrt die Musik von denen hört und auch noch laut aufdreht., Da möchte ich am liebsten die Faust in den Musikplayer schlagen.

      • Ich finde ihre Vergangenheit scheiße und sein Verhalten vor allem nach diesem Autounfall unter aller Sau. Aber Tatsache ist auch: Die Lieder sind auch davon abgesehen einfach unerträglich. Das ist Proll hoch 88, und nicht auf die gute Art wie z.B. bei Agnostic Front.

        Ich würde sie also auch hassen, wenn sie keine rechte Vergangenheit haben, auch wenn ich ihnen die Abkehr davon nie abgekauft habe und auch wenn ich glaube, dass sie niemals so berühmt geworden wären ohne diese Vergangenheit, womit ich sie wiederum eigentlich doch nicht hassen müsste, denn dann wären sie ja nur eine dieser unbedeutenden, kleinen schlechten Bands, nach der kein Schwein fragt und über die sich keiner aufregt 😀

      • Danke!

        “ Aber ich habe wirklich sonst noch nie umgangssprachlich gehört, dass jemand etwas als Vergewaltigung bezeichnet hat, das nicht mit einer Penetration verbunden war.“

        Sobald wir von der engen Mann-penetriert-Frau-mit-Penis-Definition abrücken (und die Frau vergewaltigt Mann Sache gehört ja schon dazu) würde ich vom Wort her –nämlich Gewalt antun– ausgehen. Mit einer stark sexuellen Komponente und einer gewissen Ausdauer und Heftigkeit. Ob mein Penis von einer Vagina vergewaltigt wird oder von einer Hand fänd ich jetzt eher unerheblich. (da fehlt ein „kein“ im letzten Satz meines letzten Kommentars).

        Wo im Kommentar Oralverkehr und Eindringen erwähnt wird. Ein mit Ausdauer über mein Gesicht hin und her gezogenes Geschlechtsteil oder Anus würde ich schon als Vergewaltigung bezeichnen. Somit scheint mir auch der von Dir zitierte Kommentar doch noch sehr stark die Mann-vergewaltigt-Frau Sicht verinnerlicht zu haben. Da ist ja von Eindringen die Rede und nicht von einverleibt.

      • Ich muss sagen, dass mir die Passage aus dem Münchener Kommentar ebenfalls ein paar neue Fragezeichen geliefert hat. Nehmen wir mal einen hypothetischen Fall an, in dem eine Frau jemand anderen (egal ob Frau oder Mann) zwingt, sie mit einem Dildo zu befriedigen. Das erfüllt alle Kriterien, welche der Jurist genannt hat, dennoch hielte ich es für sehr verfehlt, hier von Vergewaltigung zu sprechen.

        Dasselbe eigentlich bei erzwungenen Cunnilingus. Allerdings muss man sich vielleicht einfach mal von der Begrifflichkeit trennen. Vergewaltigung ist ja nur ein Beispiel für schwere sexuelle Nötigung. Bei beiden Fällen (erzwungene Dildospiele, erzwungener Cunnilingus) ist meiner Ansicht nach das Kriterium „besondere Erniedrigung“ eindeutig erfüllt – damit ist es eine schwere sexuelle Nötigung, die genauso hart bestraft wird wie eine Vergewaltigung (da Vergewaltigung ja eine schwere sexuelle Nötigung IST).

        Ich habe im gesamten Kommentar keinen einzigen Hinweis darauf gefunden, dass Sex zwischen einer Täterin und einem männlichen Opfer nicht als Vergewaltigung eingestuft werden würde. Nun kann ich ja leider nichts zitieren, was nicht da ist. Es wäre mit Sicherheit interessant, den Herren mal dahingehend zu interviewen, aber ich nehme an, der hat als Prof genug anderes zu tun…

      • „Dasselbe eigentlich bei erzwungenen Cunnilingus“

        Schönes Beispiel. Hier wird es ja völlig grotesk mit dem Begriff des Eindringens. Das Opfer kann also von einer Vergewaltigung sprechen wenn es die Zunge weit genug raus(rein-)gestreckt hat? Das wird eine interessante Beweisfeststellung geben.

      • Ich sollte bei solchen Sachen vielleicht auch einfach mal die Fußnoten lesen -.- Ich bin so doof. Da steht die Lösung für mein Problem bezüglich Dildospielchen oder ähnlichem:

        „Sofern das Opfer gezwungen wird, mit Gegenständen oder anderen Körpergliedern [heißt, andere Körperteile als Genitalien, also z.B. Finger] in den Körper des Täters einzudringen, dürfte es jedoch an den für Nr. 1 erforderlichen Erheblichkeit fehlen.“

  7. Respekt für den langen Beitrag und das du dich noch einmal erklärst. Die Geduld hätte ich nicht gehabt.

  8. Hallo Robin,

    1. Ich habe Dir nicht etwas vorgeworfen, sondern versucht Dir klar zu machen das es auch mit Penetration keine Vergewaltigung ist.
    2. lautet der vollständige Teil 177 StGB
    (2) In besonders schweren Fällen [der sexuellen Nötigung] ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
    A der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
    B die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.
    WOBEI
    Ich beziehe dieses Vergewaltigung NUR auf die Penetration, vor allem weil ein insbesondere davor gesetzt ist, denn nur in diesem Bereich steht es. Ausserdem bräuchte dann nicht weiter auf Penetration eingegangen werden diese ist bereits in Beischlaf und ähnliche sexuelle Handlungen enthalten. Somit ist für mich, eben eine schwere Form der sexuellen Nötigung alles beschriebene und eine Vergewaltigung eben die Penetration.
    3. „und somit die Vergewaltigung in der Ehe nicht länger straffrei war.“
    Gib es zu, Du möchtest testen ob ich hier auch mit dem Fuss auf den Boden stampfe, oder unsachlich diskutiere! Natürlich ist diese Aussage absolut falsch, hierzu die Kriminalbuchautorin Gabriele Wolff:
    ‚Vergewaltigung in der Ehe war ebenfalls schon immer strafbar, wenn auch nur als Vergehen der Nötigung und der Körperverletzung.‘
    http://www.gabrielewolff.de/files/schwanengesang.html
    Ach ja, falls nu kommt die ist keine Juristin, ne, die war Oberstaatsanwältin…
    4. Das Reichsgesetzt spricht NUR von Vergewaltigung, nicht von sexueller Nötigung! Somit ist die neue Fassung, die eben von Sexueller Nötigung UND Vergewaltigungs spricht ein erweitertes Gesetz mit einem neuen Rechtsbegriff.
    5. „“Beischlaf” wird übrigens juristisch als “Penis in Scheide” definiert, während “ähnliche Handlungen” irgendeine Form der Penetration umfassen.“

    Das hat auch keiner bestritten, doch für mich bezieht sich dieser Absatz auf schwere Fälle sexueller Nötigung und nur der eine Punkt auf Vergewaltigung.

    6. „1. Der Grundtatbestand der sexuellen Nötigung (§177 Abs. 1). §177 Abs. 1 schützt Opfer egal welchen Geschlechts vor ‚
    Genau, Sexuelle Nötigung beide… Vergewaltigung steht da aber nicht!

    7. Quelle: Münchener Kommentar zum Strafgesetzbuch, Bd. 2,2. §§ 80 – 184f StGB, Beck 2005 (1. Auflage), Zitate S. 1152, 1171 u. 1165.
    Touche!

    „Mit geschlechtergerechter Sprache im StGB wäre das übrigens vermutlich nicht passiert.“
    Wenn diese besonders schwere Form der „sexuellen Nötigung“ die Überschrift „Sexuelle Nötigung in Form einer Vergewaltigung“ gehabt hätte, dann wäre es klar…
    Bis Du diesem Beckschen Kommentar, eben eine Juristen Bibel, gebracht hast, war die Argumentation nur grausig und ich war kurz davor einfach weg zu klicken,.. Trotzdem, Punkt für Dich. Was aber immer noch nicht erklärt, warum die Polizei (und evtl. die Staatsanwaltschaft) im Münchener Fall nur wegen sexueller Nötigung ermittelt hat, obwohl hier ein erzwungener Beischlaf statt gefunden haben soll. Aber egal…

    Ach ja, Du schreibst, das Menschen die Vergewaltigung in der Szene relativieren… Meine erste Sichtweise bezog sich auf Lucas ersten Eintrag, wo er von „not here“ sprach, einem runter ziehen auf den Boden… Nur nach dieser Aussage hätte die gnädigste dann doch einfach aufstehen können und gehen. Die Szene an sich ist dann natürlich etwas anderes. Trotzdem sendet sie eben auch nach dem ersten Stop it, auch andere Signale. Die gleiche Szene in einem anderen Kontext, kann eben auch anders interpretiert werden…

    • „1. Ich habe Dir nicht etwas vorgeworfen, sondern versucht Dir klar zu machen das es auch mit Penetration keine Vergewaltigung ist.“

      Ja. Das ist aber falsch.

      „Ich beziehe dieses Vergewaltigung NUR auf die Penetration, vor allem weil ein insbesondere davor gesetzt ist, denn nur in diesem Bereich steht es. Ausserdem bräuchte dann nicht weiter auf Penetration eingegangen werden diese ist bereits in Beischlaf und ähnliche sexuelle Handlungen enthalten. Somit ist für mich, eben eine schwere Form der sexuellen Nötigung alles beschriebene und eine Vergewaltigung eben die Penetration.“

      Jaaaa… und Beischlaf IST Penetration. Aber nicht jede Penetration ist Beischlaf. „Insbesondere“ heißt übrigens „vor allem, aber nicht nur“.

      „Gib es zu, Du möchtest testen ob ich hier auch mit dem Fuss auf den Boden stampfe, oder unsachlich diskutiere! Natürlich ist diese Aussage absolut falsch, hierzu die Kriminalbuchautorin Gabriele Wolff:
      ‘Vergewaltigung in der Ehe war ebenfalls schon immer strafbar, wenn auch nur als Vergehen der Nötigung und der Körperverletzung.’“

      Stimmt, aber wegen Vergewaltigung hätte man damals keinen Ehemann drangekriegt. Das war nicht drin. Übrigens deswegen, weil der Gesetzgeber verhindern wollte, dass eine verheiratete Frau über die Ausrede „Vergewaltigung“ (durch ihren Ehemann) eine legale Abtreibung vornehmen konnte.

      „4. Das Reichsgesetzt spricht NUR von Vergewaltigung, nicht von sexueller Nötigung! Somit ist die neue Fassung, die eben von Sexueller Nötigung UND Vergewaltigungs spricht ein erweitertes Gesetz mit einem neuen Rechtsbegriff.“

      Nee. Die beiden Tatbestände wurden lediglich zusammen gefasst, es gab sie aber schon vorher. Was übrigens nicht so cool ist. Dadurch, dass Vergewaltigung jetzt nur noch ein „Regelbeispiel“ für schwere sexuelle Nötigung ist, kann es den Tatbestand der „versuchten Vergewaltigung“ nicht geben.

      „5. ““Beischlaf” wird übrigens juristisch als “Penis in Scheide” definiert, während “ähnliche Handlungen” irgendeine Form der Penetration umfassen.”

      Das hat auch keiner bestritten, doch für mich bezieht sich dieser Absatz auf schwere Fälle sexueller Nötigung und nur der eine Punkt auf Vergewaltigung.“

      Beischlaf und beischlafähnliche Handlungen sind IMMER mit Penetration verbunden, also bezieht sich Vergewaltigung auch darauf. Das ist hier quasi doppelt gemoppelt.

      „Genau, Sexuelle Nötigung beide… Vergewaltigung steht da aber nicht!“

      Seufz, du willst es immer noch abstreiten, oder? Wenn es egal ist, in wen bei einer Vergewaltigung eingedrungen wird, und immer nur von „Person“, nicht von „Frau“ die Rede ist, dann muss sich das auch auf Männer beziehen.

      „Bis Du diesem Beckschen Kommentar, eben eine Juristen Bibel, gebracht hast, war die Argumentation nur grausig und ich war kurz davor einfach weg zu klicken,..“

      Aha. Findste. Willst du das auch begründen oder muss ich jetzt damit leben, dass ich grausig argumentiere?

      „Trotzdem, Punkt für Dich. Was aber immer noch nicht erklärt, warum die Polizei (und evtl. die Staatsanwaltschaft) im Münchener Fall nur wegen sexueller Nötigung ermittelt hat, obwohl hier ein erzwungener Beischlaf statt gefunden haben soll. Aber egal…“

      Es mag sein, dass die Gesetzesänderung noch nicht in jeden Betonkopf eingesickert ist. Das finde ich ziemlich scheiße.

      „Ach ja, Du schreibst, das Menschen die Vergewaltigung in der Szene relativieren… Meine erste Sichtweise bezog sich auf Lucas ersten Eintrag, wo er von “not here” sprach, einem runter ziehen auf den Boden… Nur nach dieser Aussage hätte die gnädigste dann doch einfach aufstehen können und gehen. Die Szene an sich ist dann natürlich etwas anderes.“

      Ja, mir ist auch aufgefallen, dass er die schwächste ihrer wiederholten Äußerungen ausgewählt hat, um sie Theons „Please“ entgegen zu stellen.
      Aber was ist hier dein Punkt? „Statt mir eine Szene selber anzusehen, lese ich nur ne Zusammenfassung und bilde mir dadurch ratzfatz mein Urteil – das wird man doch wohl noch machen dürfen!!“?

      „Die gleiche Szene in einem anderen Kontext, kann eben auch anders interpretiert werden…“

      Es ist aber kein anderer Kontext.

  9. „Stimmt, aber wegen Vergewaltigung hätte man damals keinen Ehemann drangekriegt. Das war nicht drin. “

    Zwischen, wegen Vergewaltigung hätte man keinen Ehemann drangekriegt und diesem Schwarzer Mythos Straffrei ist halt ein Unterschied.

    „Aha. Findste. Willst du das auch begründen oder muss ich jetzt damit leben, dass ich grausig argumentiere?“

    Weil das alles davor eben Nichts mit UNSER BEIDER Meinungsverschiedenheit zu tun hat, in der Du mir mittels eines Wikifetzens vorgeworfen hast, das meine Meinung falsch ist. Es geht eben kein zwingender juristischer Zusammenhang aus Vergewaltigung hervor. Allein,

    „Seufz, du willst es immer noch abstreiten, oder? Wenn es egal ist, in wen bei einer Vergewaltigung eingedrungen wird, und immer nur von “Person”, nicht von “Frau” die Rede ist, dann muss sich das auch auf Männer beziehen.“

    Ist eben einer dieser Punkte, weil ich eben DOCH Verstehe das eben sehr gut. Nur das sich der enthaltene Text eben nicht auf Vergewaltigung sondern auf trara sexuelle Nötigung bezieht. Allein das er von einem prominenten Strafrechtler interpretiert werden muss zeigt doch, das er eben nicht so eindeutig ist. Ich schrieb ja bereits, ich beziehe das
    „insbesonde Penetration… (Vergewaltigung)“ auf den Tatbestand der Vergewaltigung, alles davor auf schwere Sexuelle Nötigung…
    Und sagte auch, bis mir das Gegenteil bewiesen wird, das wurde erst durch den Strafrechtsprofessor. Vorher war ich wirklich kurz davor, besonders nach Vergewaltigung in der Ehe war straffrei, einfach abzuschalten, womit dann der wirklich wichtige Hinweis für mich nicht mehr angekommen wäre…

    Denn wie Du ja selbst schreibst,
    „Es mag sein, dass die Gesetzesänderung noch nicht in jeden Betonkopf eingesickert ist. Das finde ich ziemlich scheiße.“

    Da braucht nichts einsickern, die Änderung ist 20 Jahre alt, selbst jüngere Staatsanwälte können es anders sehen. Übrigens in selbigem Werk findest Du meines Wissens auch das Beschneidung von Jungen eben doch gesetzeswiedrig ist… Somit kann man eben hier auch eine andere Ansicht vertreten.

    Und wie gesagt, ich bin kein Jurist…

    „Es ist aber kein anderer Kontext.“
    Doch, selbe Szene in einem anderen Kontext wäre ggf. keine Vergewaltigung, wenn man es eben als Spiel der beiden ansieht. Es gibt, zumindest für mich, auch heute noch Punkte, die eher gegen eine Vergewaltigung sprechen würden, weil sie z. B. auch noch am Boden knieend, nach dem ersten Stop, zeigt, das sie z. B. sein Gesicht mit der Hand festhält oder ihn an anderer Stelle zu sich hin zieht…

    Und nein, ich denke ich muss, wenn ich in einem Kommentarstrang zu einem Text lese nicht unbedingt alles ansehen um das geschriebene zu kommentieren. Ich habe ubrigens auch darauf hingewiesen das ich mich nur auf den Text beziehe…

    • „Zwischen, wegen Vergewaltigung hätte man keinen Ehemann drangekriegt und diesem Schwarzer Mythos Straffrei ist halt ein Unterschied.“

      Ja, das stimmt schon, das war blöd formuliert. Sorry dafür. Oh Gott, hab ich mich grade entschuldigt?! *michzurücklehnundzukuckwiediebloggerszeneexplodiert*

      “Aha. Findste. Willst du das auch begründen oder muss ich jetzt damit leben, dass ich grausig argumentiere?”

      Weil das alles davor eben Nichts mit UNSER BEIDER Meinungsverschiedenheit zu tun hat, in der Du mir mittels eines Wikifetzens vorgeworfen hast, das meine Meinung falsch ist. Es geht eben kein zwingender juristischer Zusammenhang aus Vergewaltigung hervor.

      Es ist ein Unterschied zu sagen, meine Argumentation sei grausig, oder zu sagen, dass nur geschätzt ein Sechstel des Textes sich auf unsere „Meinungsverschiedenheit“ bezog. Ich hab ja auch nie das Gegenteil behauptet. Der Exkurs war ganz allein für dich, der Rest waren meine Gedanken zum eigentlichen Thema.

      „Allein,

      “Seufz, du willst es immer noch abstreiten, oder? Wenn es egal ist, in wen bei einer Vergewaltigung eingedrungen wird, und immer nur von “Person”, nicht von “Frau” die Rede ist, dann muss sich das auch auf Männer beziehen.”

      Ist eben einer dieser Punkte, weil ich eben DOCH Verstehe das eben sehr gut. Nur das sich der enthaltene Text eben nicht auf Vergewaltigung sondern auf trara sexuelle Nötigung bezieht. Allein das er von einem prominenten Strafrechtler interpretiert werden muss zeigt doch, das er eben nicht so eindeutig ist.“

      Ach Gott. Das Buch, das ist rausgesucht habe, ist ein Teil einer Reihe, die zusammen genommen geschätzt ca. 15.000 Seiten hat. Also tu doch nicht so, als müsse nur dieser Paragraph interpretiert werden. ALLE werden interpretiert, manche auf mehr, manche auf weniger Seiten. Allein die ersten 51 Paragraphen werden auf mehr als 1.700 Seiten kommentiert.

      „Denn wie Du ja selbst schreibst,
      “Es mag sein, dass die Gesetzesänderung noch nicht in jeden Betonkopf eingesickert ist. Das finde ich ziemlich scheiße.”

      Da braucht nichts einsickern, die Änderung ist 20 Jahre alt, selbst jüngere Staatsanwälte können es anders sehen. Übrigens in selbigem Werk findest Du meines Wissens auch das Beschneidung von Jungen eben doch gesetzeswiedrig ist… Somit kann man eben hier auch eine andere Ansicht vertreten.“

      Und wie viele Jahrzehnte hat es gedauert, bis sich mal ein Gericht getraut hat, eine Beschneidung für rechtswidrig zu erklären?
      Gerade im Bereich Vergewaltigung herrschen auch an Gerichten viele Fehlvorstellungen vor, Vergewaltigungsmythen. Es gibt Dutzende Beispiele für Urteile bzw. Urteilsbegründungen, bei denen man sich nur an den Kopf fassen kann. Es beschäftigen sich halt nicht viele Juristen so intensiv mit dem Thema wie Menschen, die in der Geschlechterdebatte mitmischen. Überhaupt herrscht bei Juristen ein erschreckendes Unwissen über psychologische Details vor. Ich hab mal einen Bekannten (einen Juristen) gefragt, wie viel Psychologie im Jurastudium enthalten ist und die Antwort war ernüchternd.
      Egal, was im Gesetz steht – das heißt noch lange nicht, dass Juristen an das Märchen, Männer könnten rein biologisch nicht vergewaltigt werden, nicht ebenso glauben. Das ist scheiße, aber gerade deshalb sind solche Beiträge nötig wie von Schoppe, aber auch der hier. Nicht, dass ich die große Hoffnung habe, er würde von den richtigen Leuten gelesen. Aber die Möglichkeit besteht immerhin.

      „Doch, selbe Szene in einem anderen Kontext wäre ggf. keine Vergewaltigung, wenn man es eben als Spiel der beiden ansieht.“

      Nix „Doch“. Wir haben hier einen bestimmten Kontext und nur darauf kommt es an. Es ist totaler Blödsinn, sich über andere Kontexte Gedanken zu machen. Ich habe viel Phantasie. Gib mir einen beliebigen Fall zu egal welchem Gesetz und ich denke mir für dich einen Kontext aus, in dem es keine Straftat wäre. Das ist aber völlig sinnlos, eine pure Zeitverschwendung!

      „Es gibt, zumindest für mich, auch heute noch Punkte, die eher gegen eine Vergewaltigung sprechen würden, weil sie z. B. auch noch am Boden knieend, nach dem ersten Stop, zeigt, das sie z. B. sein Gesicht mit der Hand festhält oder ihn an anderer Stelle zu sich hin zieht…“

      Wenn du meinst – bitte. Ich und viele andere sehen das eben nicht. Brutaler geht’s immer.

      „Und nein, ich denke ich muss, wenn ich in einem Kommentarstrang zu einem Text lese nicht unbedingt alles ansehen um das geschriebene zu kommentieren. Ich habe ubrigens auch darauf hingewiesen das ich mich nur auf den Text beziehe…“

      Das macht’s nicht besser. Du kennst die Charaktere nicht, du kennst die Bücher nicht, du kennst die Serie nicht. Dennoch phantasierst du bei dir darüber rum, ob es sein könnte, dass Jaime Tyrion nicht doch töten wollte, selbst als ich dir schon gesagt habe, dass es nicht so ist. Da ist auch nichts mit „eventuell“. Er denkt keine Sekunde darüber nach, ergo kann er sie auch nicht bedrängen, nur um für sich selbst klar zu machen, dass ER die treibende Kraft hinter einem solchen Mord wäre und nicht sie.
      Da ist selbst der Typ, der mir mit „Ragefuck“ kam, näher an den Charakteren.

      • Hallo Robin,

        Du argumentierst gruselig aus mehreren Gründen, denn erstens stellst Du mich in diesem Beitrag in eine Deppenecke alla hat mir vorgeworfen, durch das ganze um das Gesetz herumgerede tust Du so als ob ich das Gesetz nicht kapiert habe, was bei Dir jedoch der Fall zu sein scheint. Was ich hier nochmals mit geschlechtergerechter Sprache darlegen möchte, mit der Du glaubst das diese Passage klarer wird.

        der TäterIn mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm/ihr vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder

        Für mich bezieht sich das Vergewaltigung auf den Bereich insbesondere, was durch geschlechtergerechte Sprache eben nicht klarer wird und was sich bis zu den Hinterwäldlern in irgend einem Dorf, ich glaube München, bis wohin sich das noch nicht rumgesprochen hat, anscheinend auch. Oder die interessieren sich nicht für Beck oder folgen einer anderen Interpretation oder oder oder…

        Juristen haben eine eigene Sprache, hier ist es für Aussenstehende eben oftmals unklar wie ein Gesetz ausgelegt wird, übrigens oftmals auch für Juristen. Weshalb es ja die Beckschen Kommentare gibt. Die Frage ist aber immer noch, wie viele Juristen der von Dir angegebenen Interpretation folgen oder es doch anders sehen oder ob die von Dir hier gepostete Auslegung so klar und abschliessend ist. Hierzu müsste man halt die gesamten Beckschen Kommentare lesen… Ebenso wie Du mir vorwirfst, als ob ich meine nur dieses Gesetz müsste interpretiert werden.. Nein, auch bei der Beschneidung gibt es eben Interpretationsbedarf, übrigens auch beim Sorgerecht für nicht verheiratete Väter, das zumindist vorerst abschliessend vom EU Menschenrechtsgerichtshof geklärt wurde.

        Hierzu ein anderes Beispiel, in Frankreich kann man einem der beiden Eheleute die Wohnung geben und den anderen herauswerfen (Menschenrechte LOL). Ein Gericht in Marseille hat das ganze einmal anders interpretiert und auch auf den PACS angewendet. Das ist ähnlich wie in Deutschland die Beckschen Kommentare… Eine Pariser Richterin hat das mit, wir sind hier nicht in Marseille kommentiert…

        Da es für mich in einer Diskussion um Austausch von Argumenten, die Vermittlung von Wissen geht etc, bei Dir aber anscheinend darum den anderen zu beherrschen oder sich auf seine Kosten zu produzieren, und dann teilweise mit Argumenten die eben nicht in die Diskussion passen, da sie, z. B. von Sexueller Nötigung sprechen, was hier aber nun garnicht das Thema war, das ganze auch noch über drei Blogs verteilt, ist es anstrengend und für mich gruselig…

        Weshalb ich jetzt die Diskussion hier auch einstelle, denn sie bringt nichts, zumindest nicht für mich…

        Viele Grüsse
        Kai

      • Andere zu „beherrschen“? Geht’s ne Nummer kleiner?

        Ich gebe zu, ich habe mich extrem gefreut, als ich die zitierten Passagen gefunden habe, die genau das bestätigten, was ich ohnehin zu wissen glaubte. Warum auch nicht? Diskussionen im Bereich Geschlechterdiskurs laufen selten in irgendeiner Weise befriedigend ab, daher ist es schön, einfach mal schwarz auf weiß zu lesen, dass ich verdammt noch mal eindeutig Recht habe.

        Trotzdem siehst du es immer noch nicht ein. Mehr kann ich nicht mehr auffahren. Was kann ich dafür, dass einige andere Juristen so in ihren eigenen Geschlechterklischees drin stecken? Ich wette, die würden ganz schnell ziemlich still werden, würde man sie mit diesen Passagen konfrontieren. Die sind übrigens ja auch nicht von Herrn Renzikowski ausgedacht, sondern er belegt sie seinerseits (im Falle der Passage „Es ist nicht wichtig, wer in wen eindringt“ bezieht er sich z.B. auf ein Urteil des Bundesgerichtshofs). Soll ich dir die Fußnoten auch noch abtippen?

        Du kommst bei mir immer mit einem Tone-Argument, dabei bist du selbst nicht besser. Ich sage einmal „verdammte Scheiße“ und du platzt bei Schoppe direkt total auf. Und was kann ich dafür, dass sich das jetzt durch drei Blogs zieht? Du hast mit deinem eigenen Blogbeitrag doch dazu beigetragen, in dem du übrigens einige Argumente aufgefahren hast, die mir die Schuhe ausgezogen haben (es ist nicht wichtig, dass sie sich von ihm abwendet, weil du noch nie erlebt hast, dass eine Frau dich beim Sex ankuckt? Was beweist das bitte?).
        Und was das „eigentliche Thema“ angeht, fühle ich mich da auch nicht angesprochen, weil dein Blogbeitrag ebenfalls extrem vom eigentlichen Thema (das ist für mich Theon) abweicht.

        Für mich ist die Diskussion ebenfalls beendet. Ich habe diese Fehlinfo von dir korrigiert, so gut ich konnte, und mehr wollte ich gar nicht. Nimm dieses neue Wissen an oder lass es.

  10. Hallo Robin, danke für die ausführliche Auseinandersetzung mit meinem Text, die Dein Text ja unter anderem ist!

    Du schreibst, Du hättest „nicht die geringste Ahnung, wem mit dieser Begriffsaufweichung gedient sein soll“, weil ich einmal von einer Vergewaltigung Theons Rede und ein anderes Mal nicht. Das ist tatsächlich ein Widerspruch in meinem Text, der nicht sinnvoll und auch nicht beabsichtigt ist. Ich hatte die Szene mit Theon die ersten Male, als ich sie sah, völlig selbstverständlich als Vergewaltigung wahrgenommen und mich gefragt, warum das eigentlich sonst niemand so sieht. Erst als ich die rechtliche Definition noch einmal gelesen hatte und die Szene zum dritten Mal schaute, habe ich meine Meinung revidiert. Ich hatte zu dem Zeitpunkt schon einen guten Teil des Textes geschrieben und dann alle Passagen, in denen ich im Hinblick auf die Szene von einer „Vergewaltigung“ sprach, geändert. Die von Dir zitierte Passage ließ ich dabei aus. Danke also für Deinen Hinweis darauf, ich hab’s bei mir im Blog korrigiert und eine entsprechende Anmerkung angehängt!

    Für mich ist allerdings das rechtliche Argument, dass Violet nicht mit Theon schläft, allein entscheidend – nicht, dass er am Ende doch bereitwillig mitmacht. Auf dieses Mitmachen spekulieren ja Theons Folterer Ramsay und wohl auch die Frauen gerade, um ihn dann umso stärker demütigen zu können – Theons Mitmachen entspannt die Situation nicht, sondern ist Instrument seiner weiteren Zerstörung. Zudem wurde er in diesem Moment ja schon lange gefoltert, er ist gefangen, er ist massiv verunsichert, er sieht für sich keine Aussicht – damit ist er überhaupt nicht in der Situation, eine freie Zustimmung geben zu können. Dass er zudem anfangs eindeutig nicht mitmachen möchte, hätte Grund genug sein müssen, zu stoppen – man kann ja nunmal nicht einfach auf die Hoffnung bauen, dass aus dem „Nein“ schon irgendwann ein „Ja“ werden wird, wenn man nur lange genug weitermacht.

    Du führst außerdem das „antifeministische Märchen von der unmöglichen weiblichen Täterschaft“ an. Es stimmt: Es gibt unter Antifeministen, Maskulisten, Männerrechtlern (oder welche Bezeichnung man auch wählt) Positionen, in denen die Rechte und Interessen von Frauen UND Männern erheblich verletzt werden. Das gilt z.B. für die, die von einer traditionellen Überlegenheit oder Höherwertigkeit von Männern gegenüber Frauen schwadronieren und die Frauen damit infantilisieren (womit auch Männern natürlich nicht gedient ist) – für die, die angesichts von Conchita Wurst offene Tötungsphantasien äußern oder die überhaupt die Gefahr einer „Umerziehung“ oder „Verschwulung“ herbeiphantasieren – und natürlich auch für die, die den Gedanken nicht ertragen, dass ein Mann Opfer von Gewalt durch eine Frau sein könnte, die einen solchen Mann als Jammerlappen oder Schlappschwanz abtun oder sich die Tat sonstwie rationalisieren.

    Allerdings ist die letztgenannte Position mit manchen feministischen Positionen sehr gut vereinbar. Wer Gewalt und insbesondere sexuelle Gewalt z.B. in der Tradition Brownmillers prinzipiell als Ausdruck und Reproduktion männlicher Herrschaft über Frauen interpretiert, der nimmt eine solche Gewalt von Frauen gegen Männer eben nicht wahr oder spielt sie zumindest als deutlich harmloseren Fall herunter. Insofern gibt es solche Positionen in antifeministischen UND feministischen Versionen.

    Zu der Szene zwischen Jaime und Cersei: Die Zitate, die Du in Deinem Text anführst, sind z.T. tatsächlich bescheuert. Der Gedanke, dass die Vergewaltigung als „Ragefuck“ okay sei, weil Cersei ein „Miststück“ sei, ist Blödsinn (das implizite Argument, es sei keine Vergewaltigung, wenn man dabei nur wütend genug sei, hatte ich noch nie gehört; es hat schon gute Gründe, dass es nicht oft formuliert wird). Dass die Szene nicht vollständig gezeigt wird, stimmt, aber es wäre tatsächlich nach allen Sehgewohnheiten und Filmkonventionen irrational, davon auszugehen, dass sie nicht genau so fortgesetzt wird, wie sie beginnt – also etwa zu denken, Jaime würde zwei Sekunden später mit einem verschämten „Tschuldigung“ aufstehen. Dass die Geschwister ein Liebespaar waren, ist ebenfalls kein Einwand.

    Die Punkte, die Kai stark gemacht hat, finde ich nicht so haltlos. Ich habe die Szene ebenfalls so gesehen, dass sie ambivalent ist, dass Cersei auch „andere Signale“ sendet und z.B. Jaime auch zu sich zieht. Da sie aber nun einmal zugleich unmissverständlich SAGT, dass sie nicht will, ist die Situation klargestellt, und die Ambivalenzen spielen bestenfalls noch eine untergeordnete Rolle. Für eine rechtlich relevante Bewertung braucht man eindeutige Hinweise, und die sind damit gegeben. Trotzdem hat damit nicht jeder, der Einwände gegen diese Interpretation vorbringt, gleichermaßen völlig bescheuerte Argumente.

    Du schreibst noch in einem Kommentar, „dass bei Schoppe jemand die These in den Raum schmeißt, solche Szenen wie die Kastration wären bewusst eingebaut, weil ja so viele Frauen die Serie kucken und es offensichtlich schön finden, Männer leiden zu sehen. Solchem Bullshit wird NICHT widersprochen.“ In dem Kommentar, auf den Du anspielst, war auch von den „typischen Stereotypen“ über männliche Sehgewohnheiten die Rede, angesichts derer ja eh klar wäre, warum Männer die Serie schauen würden. Ich hab den Kommentator daher so verstanden: Wenn Männern angesichts gewalttätiger Szenen in Filmen eine Schaulust oder eine Freude an der Betrachtung von Gewalt unterstellt wird, könne man sich ja auch fragen, was der hohe Anteil von GoT-ZuschauerINNEN über Frauen aussage – nämlich, dass sie auch eine Gewaltfreude empfänden. Weder das eine noch das andere ist vernünftig vertretbar, aber ich finde die Aussage so verstanden auch nicht skandalös.

    Zum Erfolg von GoT trägt m.E. die allgemeine, umfassende Unsicherheit bei, die durch die Allgegenwart von Gewalt kreiert wird. Man merkt ja irgendwann (spätestens am Ende der ersten, allerspätestens am Ende der dritten Staffel), dass auch liebgewonnene und unersetzlich scheinende Hauptfiguren plötzlich zum Opfer extremer und mörderischer Gewalt werden können. In diesem Sinne kann man niemandem, der die Serie mag, als Motiv eine allgemeine Gewaltfreude unterstellen, sehr wohl aber, durch die Spannung gepackt zu sein, die durch die allgemeine Unsicherheit und die Fragilität ALLEN menschlichen Lebens bei GoT entsteht.

    Ich möchte übrigens noch darauf hinweisen, dass das Zitat, mit dem ich meinen Text begonnen hatte, aus einem Kommentar von Dir beim mir im Blog stammt, und dass dieses Zitat für mich Anlass war, mich überhaupt an den Text zu machen. Ich hab also nicht willkürlich irgendwo ein Zitat von Dir ausgegraben, um Dich damit in eine Reihe von Gewaltleugnern stellen zu können. Das war nie meine Absicht.

    Einen schönen Sonntag noch!

    • Hi Schoppe,

      sorry für die späte Antwort!

      „Danke also für Deinen Hinweis darauf, ich hab’s bei mir im Blog korrigiert und eine entsprechende Anmerkung angehängt!“

      Cool!

      „Für mich ist allerdings das rechtliche Argument, dass Violet nicht mit Theon schläft, allein entscheidend – nicht, dass er am Ende doch bereitwillig mitmacht. Auf dieses Mitmachen spekulieren ja Theons Folterer Ramsay und wohl auch die Frauen gerade, um ihn dann umso stärker demütigen zu können – Theons Mitmachen entspannt die Situation nicht, sondern ist Instrument seiner weiteren Zerstörung. Zudem wurde er in diesem Moment ja schon lange gefoltert, er ist gefangen, er ist massiv verunsichert, er sieht für sich keine Aussicht – damit ist er überhaupt nicht in der Situation, eine freie Zustimmung geben zu können. Dass er zudem anfangs eindeutig nicht mitmachen möchte, hätte Grund genug sein müssen, zu stoppen – man kann ja nunmal nicht einfach auf die Hoffnung bauen, dass aus dem „Nein“ schon irgendwann ein „Ja“ werden wird, wenn man nur lange genug weitermacht.“

      Das stimmt schon. Bei „sexueller Nötigung“ ginge ich ja auch noch ein Stück weit mit, allerdings mit Abstrichen. Es ist vollkommen klar, dass die Frauen niedere Absichten verfolgen, aber das kann allein noch nicht die Strafbarkeit ausmachen.
      Nehmen wir zum Beispiel an, ein Mann verführt eine Frau mit dem Ziel, heimlich Fotos von dem Sex zu machen, weil er sie öffentlich demütigen will, erpressen etc. pp. Das ist definitiv verwerflich, aber nur weil er finstere Pläne verfolgt, wird aus einvernehmlichen Verkehr keine Vergewaltigung.
      Das Problem ist, dass diese ganze Szene total unlogisch ist, wenn man so drüber nachdenkt. Ich habe sie für mich dadurch erklärt, dass Theon glaubt zu halluzinieren, weil ich schlicht nicht glauben kann, dass ein Mensch, der gerade so schlimm gefoltert worden ist, sich überhaupt in irgendeiner Weise für Sex begeistern kann. Da wollten die Macher der Serie um des Schockeffekts Willen mal wieder mehr als gut für die Logik war.
      An sich stimme ich dir zu beim Punkt „Man darf nicht darauf hoffen, dass aus einem Nein ein Ja wird“ zu. Allerdings finde ich die Übergriffigkeit hier noch relativ harmlos. Es wird ja keinerlei Gewalt ausgeübt, die Frauen reden ja sogar irgendwie in Babysprache. Juristisch ist das mMn sowas wie „fehlende Erheblichkeit“ oder so.

      „Allerdings ist die letztgenannte Position mit manchen feministischen Positionen sehr gut vereinbar. Wer Gewalt und insbesondere sexuelle Gewalt z.B. in der Tradition Brownmillers prinzipiell als Ausdruck und Reproduktion männlicher Herrschaft über Frauen interpretiert, der nimmt eine solche Gewalt von Frauen gegen Männer eben nicht wahr oder spielt sie zumindest als deutlich harmloseren Fall herunter. Insofern gibt es solche Positionen in antifeministischen UND feministischen Versionen.“

      Ich habe es halt selbst noch nie mitbekommen von einer Feministin. Höchstens gab es mal im Emma-Forum einen ähnlichen Fall. Dort pochte ich darauf, dass die Wehrpflicht abgesehen davon, dass sie sexistisch war auch noch gerade in Hinblick auf das Schamgefühl der eingezogenen Jungs problematisch war, denn immerhin mussten die sich gründlich untersuchen lassen, wobei weder groß auf Privatsphäre geachtet wurde, noch konnten sie darauf bestehen, von einem Mann untersucht zu werden. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Untersuchung durch eine Ärztin für Jungs in der Pubertät ein ziemlicher Alptraum sein kann, vor allem, wenn sie erzwungen wird. Das wurde auch nicht wirklich verstanden, aber zumindest eine Feministin hielt dies auch für eine typische Ausprägung unserer Rape Culture, die sie für beide Geschlechter annahm.
      Sowas ist aber immer noch sehr weit von einer Vergewaltigung entfernt. Eigentlich ging’s mir aber auch gar nicht um die Bewertung der Tat aus moralischer Sicht, sondern um den rechtlichen Aspekt. Die Behauptung, juristisch gibt’s keine Vergewaltigung eines Mannes, habe ich tatsächlich noch nie von Feministinnen gehört.

      „Zu der Szene zwischen Jaime und Cersei: Die Zitate, die Du in Deinem Text anführst, sind z.T. tatsächlich bescheuert. Der Gedanke, dass die Vergewaltigung als „Ragefuck“ okay sei, weil Cersei ein „Miststück“ sei, ist Blödsinn (das implizite Argument, es sei keine Vergewaltigung, wenn man dabei nur wütend genug sei, hatte ich noch nie gehört; es hat schon gute Gründe, dass es nicht oft formuliert wird).“

      Der Kommentator meinte wohl schon, es sei eine Vergewaltigung, er sah nur nicht ein, warum mich das so nervte. Rein filmisch wäre die Vergewaltigung gerechtfertigt und von Jaimes Charakter gedeckt, was ich nicht so sehe. Klar ist es scheiße, dass sie verlangt, Tyrion zu töten, aber ist diese irrationale Bitte im Angesicht ihres gerade getöteten Sohnes wirklich so völlig schockierend, dass man als Mensch, der sie ja immer noch liebt, total ausrasten müsste?
      Auch hat mich hier einfach die Begrifflichkeit gestört. „Ragefuck“… also bitte.

      „Die Punkte, die Kai stark gemacht hat, finde ich nicht so haltlos. Ich habe die Szene ebenfalls so gesehen, dass sie ambivalent ist, dass Cersei auch „andere Signale“ sendet und z.B. Jaime auch zu sich zieht. Da sie aber nun einmal zugleich unmissverständlich SAGT, dass sie nicht will, ist die Situation klargestellt, und die Ambivalenzen spielen bestenfalls noch eine untergeordnete Rolle. Für eine rechtlich relevante Bewertung braucht man eindeutige Hinweise, und die sind damit gegeben. Trotzdem hat damit nicht jeder, der Einwände gegen diese Interpretation vorbringt, gleichermaßen völlig bescheuerte Argumente.“

      Ich fand das Argument, dass man hier ja im Grunde nur zwei Schauspieler sieht, schon ziemlich bescheuert. Davon ab ist diese Ambivalenz eben auch bei Theon, nur ist er gegen Ende viel eindeutiger zustimmend als Cersei. Der einzige Unterschied ist, dass es, bevor es unschön wurde, zu einem einvernehmlichen Kuss gekommen ist.

      „Du schreibst noch in einem Kommentar, „dass bei Schoppe jemand die These in den Raum schmeißt, solche Szenen wie die Kastration wären bewusst eingebaut, weil ja so viele Frauen die Serie kucken und es offensichtlich schön finden, Männer leiden zu sehen. Solchem Bullshit wird NICHT widersprochen.“ In dem Kommentar, auf den Du anspielst, war auch von den „typischen Stereotypen“ über männliche Sehgewohnheiten die Rede, angesichts derer ja eh klar wäre, warum Männer die Serie schauen würden. Ich hab den Kommentator daher so verstanden: Wenn Männern angesichts gewalttätiger Szenen in Filmen eine Schaulust oder eine Freude an der Betrachtung von Gewalt unterstellt wird, könne man sich ja auch fragen, was der hohe Anteil von GoT-ZuschauerINNEN über Frauen aussage – nämlich, dass sie auch eine Gewaltfreude empfänden. Weder das eine noch das andere ist vernünftig vertretbar, aber ich finde die Aussage so verstanden auch nicht skandalös.“

      In Verbindung mit dem Smiley in dem Kommentar war für mich eigentlich völlig klar, dass er bei den Präferenzen der männlichen Zuschauer eher die ganzen nackten Tussis meint, nicht die Gewalt.

      Es geht aber nicht darum, dass Frauen Gewalt genauso gerne sehen wie Männer. Gibt’s. Ich bin eine davon. Es geht darum, dass er dezidiert auf Gewalt gegen MÄNNER rekurriert, besonders auf die Kastration. Das finde ich hochgradig beleidigend. Dreh das um und du hast eine radikalfeministische Behauptung („Männer genießen dargestellte Gewalt gegen Frauen“). Sag mir, dass sich DAS nicht ärgern würde.

      „Zum Erfolg von GoT trägt m.E. die allgemeine, umfassende Unsicherheit bei, die durch die Allgegenwart von Gewalt kreiert wird. Man merkt ja irgendwann (spätestens am Ende der ersten, allerspätestens am Ende der dritten Staffel), dass auch liebgewonnene und unersetzlich scheinende Hauptfiguren plötzlich zum Opfer extremer und mörderischer Gewalt werden können. In diesem Sinne kann man niemandem, der die Serie mag, als Motiv eine allgemeine Gewaltfreude unterstellen, sehr wohl aber, durch die Spannung gepackt zu sein, die durch die allgemeine Unsicherheit und die Fragilität ALLEN menschlichen Lebens bei GoT entsteht.“

      Das stimmt. Die Handlung ist durchdacht und einfach megaspannend. Die dargestellte Brutalität macht alles realistischer, aber wäre sie ein wenig zurück gefahren, würde das dem Erfolg trotzdem keinen Abbruch tun.

      „Ich möchte übrigens noch darauf hinweisen, dass das Zitat, mit dem ich meinen Text begonnen hatte, aus einem Kommentar von Dir beim mir im Blog stammt, und dass dieses Zitat für mich Anlass war, mich überhaupt an den Text zu machen. Ich hab also nicht willkürlich irgendwo ein Zitat von Dir ausgegraben, um Dich damit in eine Reihe von Gewaltleugnern stellen zu können. Das war nie meine Absicht.“

      Ich glaub’s dir ja. Aber mein Puls ist dabei doch erstmal kurz durch die Decke geschossen ^^

  11. So ein später Kommentar noch von mir. Habe befürchtet, dass es hier vielleicht wieder Spoiler geben würde, darum habe ich mit dem Lesen gewartet bis ich die letzte Staffel komplett gesehen habe. Mein Sorge war aber wie es aussieht eher umbegründet. ^^

    Musst tatsächlich sagen, dass ich den Beitrag sehr gut finde und er erinnert mich sogar sehr stark daran warum ich selbst mal fast dazu geneigt war mich als Feminist zu bezeichnen.

    Mich stört es auch, wenn die Darstellung automatisch mit Gutheißung gleichgesetzt und der Kontext der Handlung praktisch komplett ignoriert wiird. Vorallem, wenn Leute soweit gehen und meinen die unmoralischen Ansichten des Bösewicht wären eben jene die dem „Zuschauer“ übermittelt werden sollen.

    Was den Vorfall zwischen Cersei und Jaime angeht, ist es aus meiner Sicht nach dem ich es im Laufe der Folge komplett gesehen habe, immer noch nicht so eindeutig. Die Ablehnung von ihrer scheint mir mehr gegenüber dem Zeitpunkt und Ort zu sein, als gegen die Handlung an sich. Da sie tatsächlich mittendrin kurz relativ deutlich Interesse zeigt und auch „Nicht hier.“ sagt worauf auch die sonstige Ablehnung bezogen sein kann. Damit wäre es zwar immer noch nicht klar als keine Vergewaltigung zu sehen, aber es als eindeutig solche zusehen kann ich auch nicht wirklich. Es ist ein fragwürdiger Graubereich, den man im richtigen Leben meiden sollte, der aber im Kontext zum Rest der Serie doch noch Sinn macht.

    Übrigends was das Wegschauen angeht musste ich es obwohl ich eigentlich nicht so zimperlich bin 2 mal in den 4 Staffeln. Das 1. mal als Theons kleiner Finger malträtiert wird und das 2. mal als der Berg den Kopf am Ende von dem Duell auseinanderreißt. Beides kam mir irgendwie viel zu echt vor. ^^

    • Danke, ich bin Feministin. Wenn du also undifferenziert sein willst, dann ist hier der falsche Platz dafür, zumal ich nichts finde, was thematisch zu diesem Beitrag passt.

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